c´est les quatre interactions fondamentales de la physique, les lois qui régissent notre monde, maintenant, personne ne sais d´ou elles viennent !

c´est une autre question philosophique et il y déjà des topics qui en traitent !

Pourquoi penser absolument que si il existe un dieu, le destin des hommes soit forcément préétabli ?

Pour l´origine des dieux, cela remonte depuis la nuit des temps, une sorte d´intuition humaine. L´Homme a compri que le monde dans lequel il évolue, est régi par des lois qui s´harmonisent dans un processus répétitif (plus ou moins) et adaptable. Il en a donc déduit une part d´intelligence. Comment un système aussi complexe pourrait émaner de rien ? Il s´interroge donc sur le pourquoi et pense à un intelligence pour expliquer le monde. Ensuite, suivant les préférences des hommes, chacun donne un nom à ces phénomènes : le hasard, la chance ou Dieu ; la troisième appellation renvoyant à l´idée d´intelligence et donc de volonté !

J´ai tendance à penser que parfois le problème de l´Homme, c´est justement de se poser des questions auxquelles il n´aura jamais de réponses.

Même si philosopher c´est aussi cela. Mais je pense que parfois, ce qui devrait rester une hypothèse prend l´allure de vérité absolue, ce qui conduit à l´adoration de quelque chose qui peut-être -nuançons quand même- n´existe pas.

Dans le ""doute"" je préfère penser que nous sommes issus d´un concours de circonstances.

Dieu est une matérialisation de la mauvaise consience humaine pour moi.
Certes comme l´explique Cemajo le processus de création de dieu repose sur une simple analogie Artisan/Vase= x/monde
x=dieu. Mais cela n´est qu´un simple processus pas une explication.
Pour moi l´explication réside dans l´héritage d´un pouvoir. Les tribus de plus en plus developpée héritait d´un pouvoir de plus en plus en grand sans en connaitre l´origine. D´abord il y avait l´adoration des ancêtres, puis au fur et à mesure du développement les ancêtres furent remplacé par des dieux. La mauvaise consience d´avoir acquis sans raison valable du pouvoir. Pourquoi des sacrifices ? Pourquoi des offrandes ? Pourquoi le péché originel ? Pourquoi le sacrifice de Jésus ? Tout cela ne prend du sens qu´en tant que matérialisation d´une mauvaise conscience...

Ba en fait t´a raison Snoopy_snoopy c´est la matérialisation de la mauvaise conscience.

Reste maintenant a et déterminer comment en avoir une bonne..

Tu a mis le pied sur la premiére marche spirituelle, un long escalier .......

Les questions que les hommes se posent sont dans sa nature. La pensée, la conscience et les sentiments sont ce qui le différencie de la nature animale et végétale ! Il semblerait aussi que l´Homme, par son pouvoir sur la nature, ait des responsabilités : en quelque sorte c´est à lui de "gérer" le monde dans lequel il évolue ! Seulement voilà, il n´a pas à ce jour connaissance exacte de la création de ce monde et de toutes les lois physiques qui le déterminent.

Au moment où nous sommes encore à l´état d´exploration et à l´expérience rigoureuse, la nature offre tellement de préceptes que l´homme y puise tout ce dont il a besoin ; il en est même instruit...

Maintenant si nous concevons que la nature ait pu produire des êtres doués d´intelligence et de conscience il est fort à parier que cette intelligence en chacun de nous devrait être une sorte de science infuse et que les balbutiements de la science devraient ne pas exister. En clair : comment un monde peut-il offrir des êtres intelligents qui doivent tout apprendre du monde dans lequel il évolue ? Pourquoi les hommes n´auraient-ils pas la connaissance exacte des choses de ce monde ?

Le fait que l´Homme doit apprendre et s´instruire me pousse à croire que l´homme n´émane pas seulement du monde et qu´au moins une partie de lui ne peut venir de la matière.

Sinon, nous serions véritables animaux, ne pensant qu´à la survie et à la reproduction. Le simple fait que l´homme pense est un constat qui seul permet d´avancer l´hypothèse d´une force intelligente et indépendante de cette création qu´est le monde.

Où alors, si l´intelligence vient de notre monde matériel, on se demande poursquoi les arbres et les rochers sont inertes...

"Le simple fait que l´homme pense est un constat qui seul permet d´avancer l´hypothèse d´une force intelligente et indépendante de cette création qu´est le monde."

Non ya pas que l´homme qui pense, la plupart des animaux pensent.

Ce qui différentie l´homme de l´animal, c´est que lorsqu´un animal pense a un objet, il ne peut se représenter que cet objet. Lorsque l´homme pense a un objet, il peut lui donner un sens et multiples sens. Ainsi, un baton n´est pas seulement un baton, c´est peut être ussi une canne , une arme, un chiffre, un phalus, ect.....

Comme l ´Homme est immature physiquement, il lui faut alors compenser ce handicap en essayant de reporduire pas des objets ce que la nature ne lui a pas donner.

Et si la nature ne lui a pas donner cette maturité physique pas le plus curieux des hasard (et des probabibiltés), ce qu´il faut pour survivre, c´est alors Dieu qui lui a fait ce don.

nous sommes nés sous cette enveloppe, celle d´une espèce doué d´une intelligence supérieure aux autres espèces partageans la même planète.

nous sommes nés sans savoir pourquoi nous sommes nés sous cette enveloppe, ni même pourquoi nous sommes nés tout simplement.

nous sommes également nés sans avoir une conscience suffisante que pour décider si on veut bien ou pas naitre.

même avec une conscience, nous n´aurions pu décider puisque nous n´aurions encore jamais vu la vie, nous n´aurions encore ressentis aucun sentiment, etc...

nous venons tous du "néant", ce noir total inconscient qui fait penser à quand nous dormons, mais nous ne ressentions rien dutout avant de naitre, pas un seul sentiment, pas une seule douleur.

personne ne sait vraiment pourquoi nous vivons, on se contentera d´un "c´est comme ça, qu´est ce qu´on y peut".

mais par contre, tout le monde sait pourquoi nous avons envie de vivre.

à partir de là, chacun développe sa propre motivation, chacun essaye d´atteindre un but qu´il s´est fixé dans sa vie.

peut-être que la vie doit être créée pour que comme les cellules entretiennent le corps, les être entretiennent et fassent évoluer et protègent les planètes.

l´univers, de ce que nous en savons, est assez bien fait.

mais nous pensons à un dieu, parce que nous sommes un peu égoïste et que nous ne pensons qu´à nous en disant "les autres espèces animales ont été faites pour nous nourrir, c´est dieu qui nous à donné de la nourriture pour qu´on vive".

la nourriture n´a pas de conscience.

c´est un steak de viande sur une assiette.

nous vivons comme dieu nous l´a écrit dans la bible.

dieu nous interdit et nous oblige à faire beaucoup de choses pour quelqu´un qui nous veut du bien, qui veut que nous soyons libre et qui veut que nous évoluions.

cela dit, notre nourriture apparue par act divin comme pour nous, se mange entre elle, ce qui est assez bizarre.

dieu ne nous facilite pas la tache non plus puisque notre nourriture dispose de bons sens, et de différentes façon de se défendre.

dieu ne nous aide pas non plus à vivre, puisqu´il à créé des virus et des maladies.

dieu à fait un monde très hostile, que ce soit la planète ou nous vivons ou même en dehors, dans l´univers.

"pour nous forcer à evoluer, à nous défendre et donc développer des technologies" diront une fois de plus certains...

la preuve que dieu existe, est dans les livres et les pensées des gens. (ceux qui acceptent bizarrement toute sorte de preuves)

la preuve qu´il n´existe pas est partout, dans tout ce qui nous entoure.

maintenant, c´est comme pour la justice, une preuve visuelle, audio, ou audio-visuelle ne constitue pas une preuve suffisante, il faut une preuve matérielle.

il n´y a pas de preuve matérielle de l´existence de dieu.

c´est donc la preuve matérielle qu´il n´existe pas.

une absence de preuves matérielles prouve donc matériellement que les preuves sont absentes.

maintenant, peut-être que les preuves existent mais que personnes ne les a encore trouvées.
c´est une possibilité, même après autant d´années.

cependant, "jusqu´à preuve du contraire, dieu n´existe pas".

...et pas "jusqu´à preuve du contraire, dieu existe", comme pensent beaucoup de croyants.

waw quelle belle explication , c´est tres bien ecrit

Un site qui fait le lien entre dieu et extraterrestre.
http://www.extraterrestres.ch/

EXCELLENT,

je viens de trouver un site par hasard qui parle de prouver l´existence de dieu justement !
il est vraiment bien, et en plus c´est exactement tout ce que je pense !

http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_existence_dieu.htm#cosmologique

enjoy ^^

ram6 tu dis qu´il n´y a pas de preuves matèrielles que Dieu existe et c´est vrai !

Maintenant, si tu observes le monde tu verras qu´il obéit à des lois physiques à caractère intelligent. Et oui, essayons de créer ou de reproduire un microcosme et nous serions étonnés de la foule de problèmes qui surviennent. Car pour que la vie subsiste il faut rassembler tellement de phénomènes physiques et chimiques qu´un seul homme n´y suffirait pas. Ensuite, il faudrait l´intelligence appropriée parce que la chance et le hasard ne nous servirait à rien dans le cas présent.

Ceci dit, si la vie existe il suffit d´observer le caractère intelligent de la nature : tout est fait pour naître, subsister, survivre aux conditions extrêmes, s´adapter, se reproduire ... on a donc le droit d´avancer l´hypothèse qu´une intelligence supérieure soit à la base de tous ces phénomènes et cette intelligence on pourrait l´appeler Dieu !

Je n´apportes pas la preuve que Dieu existe mais j´avance l´idée que le monde est tellement complexe, ordonné et subtil qu´avancer que rien ait pu faire quelque chose n´a pas de sens. Le caractère intelligent du monde et de la vie en générale suscite l´idée une intelligence supèrieure.

Maintenant si rien a pu faire quelque chose c´est ce contredire puisque si rien a pu faire le monde, rien a aussi pu faire Dieu !

je comprend tout à fait ce que tu dis.

mais nous ne connaissons pas grand chose de l´univers, et pour l´instant nous ne pouvont en aucuns cas affirmer quoi que ce soit !

bien sur on peut émettre des hypothèses mais il y a des milliards de croyants qui "affirment" l´hypothèse d´un dieu en rejettant toute les autres !

mais c´est vraiment absurde je trouve, de penser à un quelquonc act divin venu d´un dieu à notre époque, c´est totalement irréaliste par rapport à ce que nous savons de l´univers, maintenant tout est possible dans un univers si mystérieux qui nous cache encore de nombreux secrets, des choses qu´on ne pourrait même pas imaginer une seule seconde dans notre petit cerveau tellement y en a !

mais ce qui me dis que celle d´un dieu est déjà du n´importe quoi, c´est que cette croyance vient d´une époque ou l´homme ne connaissait rien et ou il croyait à beaucoup de choses totalement irréaliste dont on en rie aujourd´hui !

c´est comme quand tu es petit tu ne vois pas les choses de la même façon et tu imagine un peu tout et n´importe quoi à ta façon, tu crois aux monstres, tu crois à Mikey,... (tu ne viens pas au monde en croyant en dieu, c´est l´influence des gens et des choses que tu vois)

si quand tu es petit on te dis que dieu existe forcément que tu va y croire, mais quand tu grandis, tu apprend des choses à l´école, etc... et la tu peux décider ou pas si tu crois en dieu ou pas, et bien c´est la même chose pour l´homme en général, avant il pouvait croire en ce qu´il voulait mais maintenant on a suffisement de connaissance que pour dire que c´est quand même pas très réaliste !

c´est ça qui m´énerve, c´est que il y a encore des gens qui croient en des croyances de nos ancêtres qui ne savaient rien sur le monde !

pour le caractère intelligent de la nature, il y a les lois de la probabilité qui on leurs effets !

chaque chose à son effet et son interaction avec les autres, tout est apparut et s´est formé par rapport aux compatibilités entre les choses et se sont formés avec une certaine probabilité que ça se produise !

mais le problème, c´est pas de savoir comment le tout s´est formé, mais comment le tout est apparut !

de la on peut imaginer un dieu puisqu´à partir de la ça devient uniquement de l´imagination pure et simple !

Puisque nous avons un athée qui joue de la mauvaise foi, jouons sur les notions et remettons en place la question de Dieu.

Dieu : Ensemble des causes à l´origine de l´Univers.

Preuve d´existence : l´Univers existe.
Cas particulier : l´Univers est sans cause, Dieu devient l´ensemble vide.
Mathématiquement l´ensemble vide est considéré comme un ensemble comme les autres, donc Dieu existe même dans ce cas.

Maintenant défense contre les athées purs, durs et aveugles :
niez ce Dieu.
Étant donné que votre thèse est que Dieu n´existe pas vous devriez être aptes à démontrer l´inexistence de ce Dieu, ou qu´il n´est pas Dieu.

Pour cela vous devriez être apte à construire une définition logique de quelque chose qui n´existe pas, donc quelque chose de cohérent et de ce fait non niable par un croyant quelconque .
Ainsi rajouter des hypothèses sur l´essence de Dieu (comme le fait que ce soit une entité consciente bonne et généreuse) est un faux argument, car ce serait dire que Dieu n´existe pas car votre vision de Dieu est absurde alors même que l´absurdité de cette vision n´implique en rien l´inexistence de "l´original".

C´est pour cela que vous baser sur telle ou telle religion pour nier la notion de Dieu dans l´absolu serait l´acte le plus absurde qu´il soit.

PS : "il n´y a pas de preuve matérielle de l´existence de dieu.

c´est donc la preuve matérielle qu´il n´existe pas. "

Je joue à pile ou face et sans regarder le résultat je relance la pièce, il n´y a pas de preuve matérielle que le résultat était pile, est-ce une preuve que le résultat était face ?

PPS : Je ne suis pas croyante, mais au moins je n´ai pas la prétention de croire que la croyance est juste issue de l´idiotie et/ou la naïveté des gens sans chercher à comprendre l´essence du problème.

PPPS : Le débat Dieu existe/n´existe pas tel que vous le traitez ici relève du débat d´opinion, donc n´a pas sa place sur ce forum.

ram6 "Pour le caractère intelligent de la nature, il y a les lois de la probabilité qui ont leurs effets"

Les lois de probabilités sont-elles la cause ou la conséquence de ces effets ? Je veux dire que c´est une probabilité qu´en lançant un caillou il puisse atterrir à un endroit plutôt qu´un autre, mais ce n´est pas une probabilité que tu lances le caillou, là c´est ta volonté !

Il faudrait qu´on m´explique comment le néant peut faire quelque chose. Ensuite calculer la probabilité de toutes les lois de la nature : pourquoi un soleil, pourquoi une terre, pourquoi la lune, pourquoi la vie... et surtout comment tout cela s´accorde !

Par exemple, les volcans peuvent être une catastrophe pour l´Homme mais une nécessité naturelle pour la survie de la planète.

La douleur chez l´Homme n´est pas faite pour que l´Homme "souffre pour souffrir" mais pour être prévenu des dangers. Tu serais surpris de voir comment nous serions en danger si nous n´avions pas de douleur puisque nous nous brûlerions par ici, nous perdrions un membre par là puisque c´est sans douleur. Il est d´ailleurs très probable que nous ne vivrions pas très longtemps... tout ceci pour te dire que ceci est une sorte d´intelligence et que les choses semblant se contredire se complètent et s´harmonisent. Si les animaux se mangent entre eux c´est pour éviter la prolifération intempestive d´une race sur une autre : la chaîne alimentaire(biologie) permet à l´équilibre et à la survie de la terre, rompre cette chaîne c´est détruire le monde à long terme. Heureusement la capacité d´adaptation et d´évolution permettent d´y recourir. Tout ceci émane-t-il du néant ?

Quel est devenu ce néant aujuord´hui ? Et surtout comment le néant permet-il une telle harmonie.

Jusqu´ici pour créer la vie il faut toute sorte de phénomènes précis. D´ailleurs ce que nous faisons en laboratoire par clônage, fécondation in vitro, culture cellulaire... n´est qu´une reproduction de la nature, une copie et non une création !

Penser à une force intelligente n´est donc à mon avis pas dénué de sens, après le nom qu´on lui donne (Dieu, Jéhovah, Grand Esprit...) n´est qu´une affaire de mots.

Quand tu parle des noms qu´on lui donne, je pense que nature n´est que l´autre nom de Dieu, c´est juste un peu plus mystifié!

une sorte d´intelligence aurait pu créer l´univers, parce que comme je l´ai dis plus haut: "le problème c´est pas de savoir comment le tout s´est formé, mais comment le tout est apparut !"

donc, si on parle de comment les choses se sont formées, je penserais que c´est simplement des choses qui répondent à des lois, elles agissent de la façon dont elles sont faites pour, et la tout s´assemble, mais c´est vrai que si maintenant on parle de comment les ces choses ont été crééent, ça devient beaucoup moins façile d´y répondre, et la on peut imaginer quelque chose d´intelligent qui a/eu donc une conscience, mais bref, tout ça je l´ai dis déjà plus haut !

maintenant, le fait est que les gens en parlant de "dieu", l´interprête comme une forme humaine, puisqu´il est dis dans la bible que dieu à fait l´homme à son image (déjà la je trouve que c´est débile, pourquoi comme par hasard il aurait une forme humaine plus q´une autre ?) .
de plus, pour rappel, les croyants font toute sorte de choses complètement stupide, et suivent les écrits d´un livre que ce "dieu" à soit disant écrit pour nous montrer la façon de vivre !

"c´est quoi cette chose qui aurait pu créer l´univers ?" je n´en sais pas plus que n´importe qui sur cette terre !
PERSONNE ne peut dire quoi que ce soit sur la création de l´univers, personne ne connait rien, personne ne peut AFFIRMER quoi que ce soit sur la création de l´univers, or c´est bien ce que font les croyants !! (et ne me dite pas le contraire !)

comme j´en ai parlé plus haut, ce ne sont que des hypothèses et les croyants pour eux affirment les choses sans la moindre preuve !

c´est bien pour ca que nous parlons de preuves, parce que les croyants affirment !

pour le moment on n´a vu que ce qui est visible de la ou nous sommes (terre), nous ne connaissont même pas des choses que nous voyons pourtant, nous n´avons CERTAINEMENT pas encore tout vu dans l´univers, il y a sans doute encore plein d´autres choses à découvrir, des choses qui sont peut-être LA réponse, des choses que notre cerveau ne peut même pas imaginer puisque nous n´avons jamais vu ces choses (logique) !!

enfin bref, prétendre à un "dieu" sous forme humaine, qui aurait créé tout par des acts divins puis ensuite sur une planète créer une espèce sous sa forme qui doit lui obéir (dans ses écrits), je trouve que c´est une réponse beaucoup trop simple pour décrire un tel univers !

de plus, et (BORDEL) j´ai beau le redire et le redire, toute les croyances, sont fondées sur le passé, ce que nos ancètres pensaient, et qu´a notre époque on y croit encore !

avant on croyait qu´il y avait des "dieux" pour tout !

mais au lieu de me dire que peut-être dieu existe je préfère me dire que peut-être je me suis trompé et que en fait, nous ne sommes pas encore assez évolué, donc que nous sommes encore à une époque de croyances, parce que nous ne connaissons pas grand choses, d´ailleurs il y a de plus en plus d´athée donc, je commence sincèrement à prendre cette "réponse" plus qu´au sérieux puisque plus nos connaissance augmentent, plus on à du mal à changer les écrits de la bible, et plus on abandonne cette idée "divine" !

Dieu sera toujours pour moi une première réponse à tout, comme l´homme à l´époque arrivait déjà a se poser des questions sur ce qui l´entourait, mais avec ses connaissances, il émettait des hypothèses jusqu´a ce qu´un beau jour, il prenne une trop au sérieux parce qu´elle paraissait vraiment si merveilleuse et si exceptionnelle !!

maintenant, bon...! laisse tomber quoi !!

Sofea

""il n´y a pas de preuve matérielle de l´existence de dieu.

c´est donc la preuve matérielle qu´il n´existe pas. "

Je joue à pile ou face et sans regarder le résultat je relance la pièce, il n´y a pas de preuve matérielle que le résultat était pile, est-ce une preuve que le résultat était face ?"

c´est pas dutout un bon exemple !!

ça n´a rien avoir, dans ce cas c´est le fait que tu as fermé les yeux qui fait que la preuve n´existe pas, pile ou face, c´est la même chose, les preuves sont inexistantes dans les deus cas, donc c´est la preuve matérielle que tu n´as pas vu la pièce tomber !

et puis même, ce que j´ai dis avec les preuves d´existence de dieu, c´est un truc qui veux dire que tant qu´on a pas de preuves matérielles qu´il existe, ce sera la preuve matérielle qu´il n´existe pas !

de toute façon, La civilisation humaine est de Type 0 dans l´échelle de Kardashev !!

c´est pas maintenant qu´on va parler d´oublier Dieu, il est beaucoup trop tôt, c´est juste une question de temps, enfin je l´espère pour l´espèce humaine, parce que je ne serais plus vivant à ce moment !!