Non c´est pas ridicule, la croyance elle est une chose réelle, tu parles de réalité subjective certes c´est vrai.
Après porter un jugement de gout sur cette croyance voila le vrai travail de philosophe. Dire que cela n´est pas prouvable scientifiquement ne suffit pas à dire que t´as tord.
Pour Nietzsche tu es un faible, c´est tout, c´est à toi de lui prouver le contraire.

Je crois en une chose réelle: la Nature. Je La sacralise, je La divinise. La végétation est vivante, elle vit et meurt comme un être humain. Elle est indispensable pour l´homme, pour sa survie. La Nature est belle, féerique, magique, neutre à ses débuts, à l´image de la pensée de l´homme originelle, à l´image de l´animisme. Seule chose subjective, mais d´après moi réelle, c´est que la faune et la flore sont "sacrés" et "divins". Ma croyance ne m´empêche pas d´avancer, ne m´empêche pas de m´adapter aux pensées sociétales, ou de m´entendre avec tout un chacun. Donc, la faiblesse est erronée ici, un être faible ne sait pas prendre de décisions, un être faible est influençable et est incapable d´adaptation, de tolérance, un être faible est un être belliqueux (la violence est le dernier refuge de l´incompétence), moi, je ne suis rien de tout ça...je suis animiste, pacifiste et utopiste, je rêve d´un monde meilleur...Pour moi tous les hommes sont frères, c´est tout!! Nietzsche a donc tort, sur certains points, bien entendu... Tout n´est pas à jeter dans ce qu´il dit, mais il est loin de la vérité et, donc, de la réalité!

C´est ironique ?

Pfiou... faut s´accrocher pour suivre ^^

"Mouai... ok, j´ai du mal formuler ma question. "

-> heureux de te l´entendre dire... Je commençais vraiment à croire que j´étais un abruti fini qui comprend plus rien ^^

"je vois pas une grande différence entre dire "c´est parceque Dieu l´a fait comme ça" et affirmer que la joie par exemple se réduit à une poussé d´endorphines dans le cerveau. "

-> ben ça dépend toujours de ce que l´on sous-entend par Dieu... Mais c´est vrai que la science n´explique rien essentiellement, elle trouve des mécanisme ingénieux, mais ne peut pas tout expliquer, car rien ne peut tout expliquer, et encore heureux j´ai envie de dire. La Science remonte au Big bang, mais pour ce qui est du pourquoi de celui-ci... ´fin bref je fais dans le HS là ^^

"nier les choses qu´il crée en disant qu´elle sont abstraites car elles ne se fondent pas sur la réalité scientifique. "

-> parce que la société actuelle a choisi un référentiel "par défaut" qui est justement "la réalité scientrifique", on les nient dans le sens où elles ne sont pas cientifiques... Alors après pourquoi ce culte des sciences ? ben parce que jusqu´à présent c´est la chose "la plus juste" ne serait que parce qu´elle ne se définit elle-même pas comme absolue, car la science est "vivante" en perpétuelle remise en cause. Et parce que elle offre des résultats...

"Par exemple, relativiser la morale en disant que c´est une création sociétale et s´arreter là n´a pas grande interet. "

-> justement quelqu´un sur ce forum faisait référence à sciences et vie en disant que justement ce sens moral était inné. *Je crois* ´fin bref...Relativiser ce sens moral c´est justement ouvrir la porte à d´autres visions du bien et du mal...

"Le bien et le mal sont relativisables car abstraits, dés lors sont ils faux ? "

-> non, dès lors ils ne sont juste pas absolus. C´est admettre la subjectivité de nos morales... après dans quel but... qu´en sais-je Peut-être comprendre un serial killer qui devant la catastrophe écologique que crée l´homme veut butter l´humanité pour protéger la nature XD

"Voila pourquoi je dis que se réfugier dans le réel "scientifique" est une faiblesse qui stérilise les débats. "

-> qui stérilie les débats... euh... disont que la science épure pas mal de concept ridicules... Maintenant je suis tot à fait d´accord que ceux qui se réfugient dans la science sont faibles, nous sommes tous faibles....

"j´ai encore du mal à formuler clairement cette
pensée qui est en travaux "

-> je dois avouer que j´ai du mal à la cerner
Si tu nous indiquais clairement ta thèse centrale ?
Là d´après ce que j´ai cru comprendre c´est "Maintenant on fait un culte des Sciences ce qui ne vaut pas mieux que le culte de la religion que certains faisaient dans le temps"

Sinon pour le débat rêve / réalité... "Sans le rêve la réalité n´a aucun intéret. (et vice-versa) "

Bah merci l´orgue je croyais que personne essaierait de vraiment me comprendre

Tous les arguments que tu écris sont justes et d´ailleurs tu m´a aidé à avancer un peu

Sur ma thèse centrale t´es vraiment pas loin.

En fait c´est en lisant l´Anthéchrist de Nietzsche que ça m´est venu.
J´ai compris, ou tout du moin j´ai interprété une chose : La réalité fait souffrir, elle est cruelle, elle fait mal.
Ensuite je vois un peu partout que la mélancolie et le maladie du génie, le Spleen ...
Je me suis interrogé sur le suicide, il est souvent la conséquence pour les plus grand de la compréhension d´une réalité. Dés lors je me suis dit qu´on avait tous besoin d´un refuge, c´est là que Marx m´est venu en tête "la religion est l´opium du peuple" etc... Pour Nietzsche la religion est un voile qui masque le réel trop abrupte, le mot faible apparait.
Alors la question centrale se pose, qu´elle est le refuge principal des temps moderne.
Or par quoi la religion s´est faite rejetée ? Par la Science.
J´ai donc cherché à expliquer (ou à me prouver à moi même) en quoi au même titre que la religion, la science est devenue un refuge pour âmes sensibles. C´était ça ma thèse

Et pour le moment, le seul argument que j´ai, c´est que la science s´oppose catégoriquement aux jugements de gouts.

J´ai essayé de simplifier au possible, parceque même dans mon esprit c´est pas très clair

bon là je dois avouer que ma réflexion est un peu dépassée ^^

"en quoi au même titre que la religion, la science est devenue un refuge pour âmes sensibles. "

-> pour ce qui de la religion, je pense effectivement que c´est un voile qui masque, ou plutôt déforme, transforme ou interprête la réalité. Par contre la science n´est pas vraiment un voile, elle cherche à établir la réalité. Et mon opinion est, à mon avis, caractéristique du référentiel scientifique.

Mais selon les créationnistes, c´est ce que nous appellons "sciences" qui est un voile qui masque, transforme, et interprête la réalité. Donc en effet de ce point de vue la science n´as pas plus d´autorité que la religion. Alors pourquoi la société actuelle, le référentiel commun/majoritaire, voue un culte à éla science ? Parce que contrairement à la religion, la science évolue très rapidemment, se contredit elle-même, et, a fait ses preuves, la médecine n est un exemple. -mais cela dit j´avais vu il y aqelque temps un reportage selon lequel, je sais plus trop où en Asie, on mélange médecine classique avace médecine "traditionnelle" basée sur le chi ou un truc comme ça, qui est scientifiquement étrange... ce qui est intéressant c´est de voir que les deux se complètent... ´fin bref- Et un autre avantage des sciences sur la religion c´est qu´elles sont beaucoup moins dogmatiques...

Maintenant est ce que la science sert vraiment de refuge, je ne sais pas. La religion rassure avec des concepts comme la vie après la mort tandis que la science... nettement moins. Dès lors on peut pas vraiment parler de refuge. Néanmoins la science est une vraie religion. La religion du 21è siècle, la religion moderne. En laquelle font référence nombre de gens. Mais je remets néanmoins en cause son statut de "refuge"

Bon sur ce je suis pas sûr de t´avoir complétement compris mais à force je devrais y arriver

->" pour ce qui de la religion, je pense effectivement que c´est un voile qui masque, ou plutôt déforme, transforme ou interprête la réalité. Par contre la science n´est pas vraiment un voile, elle cherche à établir la réalité. Et mon opinion est, à mon avis, caractéristique du référentiel scientifique."

"Par contre la science n´est pas vraiment un voile, elle cherche à établir la réalité"

C´est là qu´est tout le paradoxe que j´ai du mal à surmonter. C´est comme une intuition que j´arrive pas à formuler clairement.
C´est comme si on se cachait dans un réel moins dur pour échaper à la totalité.

Un exemple, l´autre fois on parlait de pédophilie avec Soféa. Je lui demandais ce qu´elle en pensait et elle m´a répondu :

"Qu´étant donné que j´ai, comme beaucoup de monde, intégré le concept de l´enfance déifiée (ou plus exactement les limites que j´y apporte ne touchant pas au domaine sexuel), je ne supporte pas l´idée de la pédophilie à l´heure actuelle, qui plus est quand la société elle-même approuve le-dit concept et va même jusqu´à l´imposer (voire un peu trop).

Si je me rend indépendante de ce concept (théoriquement) elle me serait indifférente et je la classifierais dans les comportements de recherche d´un phénotype dans le partenaire sexuel tout comme l´homosexualité, l´hétérosexualité, qui sont respectivement la recherche du phénotype même sexe et sexe différent dans le partenaire sexuel. "

Plus dans le concret, c´est pas possible, ce qu´elle a dit c´est vrai : c´est scientifique.
Mais aujourd´hui l´enfance déifié existe, c´est une réalité, alors le sens global du concept c´est prendre en compte : les affectes (subjectifs certes mais...), la douleure, la perte de l´innocence et tout ça c´est pas beau, ça fait mal.
Regarde la réponse de Soféa super révélatrice :
"Si je me rend indépendante de ce concept (théoriquement)". Pourquoi se rendre indépendant de ce concept ?? Pourquoi réduire la chose à sa plus stricte définition scientifique ? Pourquoi ne pas parler de la pulsion du pédophile, de son amour de la souffrance, de cet acte cruel qui consiste à éprouver du plaisir en brisant une innocense. Parceque c´est malsain ? Parceque ça fait mal ? D´une manière on peut dire qu´on se réfugie dans le réel le plus simple, dans la science. On ne parle plus d´éxpérience, d´empirisme mais on raisonne dans l´abstrait en restant le plus concret possible.
C´est comme si on essayait de prétendre à l´unniversel en faisant totalement abstraction de l´expérience (phrase du style : l´homme est bon (ou mauvais) par nature... non mais c´est quoi ce délire ? ). Un concept c´est à la fois concret et abstrait et j´ai l´impression que la plus part des gens se dirrige directement et se limitent au concret. C´est dans l´abstrait que réside l´expérience et donc les affectes, c´est là qu´est le point sensible. Voila pourquoi je parle de refuge.

Tu viens de me faire réaliser que j´étais formaté au point de faire l´amalgame entre pédophile et violeur, tout ça complétement inconsciement

Je pense que tu m´as bien compris, là. Tes objections sont toutes recevables. Mais la question qui me reste, concernerait ce passage :
"elle ne cache rien, elle ne fait que clarifier une multitude de signaux qui ensembles font des amalgames illisibles, pour le convertir en une seule image, objective au possible. "

- Un concept n´est il pas l´accumulation de l´ensemble définitions qui le caractérisent et pas une clarification (réduction ?) la plus objective possible ?

Je sais pas si tu connais le travail d´Edgar Morin sur la pensée complexe ? (C´est vrai que c´est hyper pas connu mais bon...)

Hum…
Si un concept, c’est l’accumulation des points de vue, dès lors comment tient compte des points de vue les plus marginaux ? Par exemple admettons un illuminé qui prétend que la pédophilie c’est simplement la quête longue de la pureté. Vas-tu autant tenir compte de ce point de vue que du point de vue d’un médecin ? Non, car dès lors on ne s’en sort pas… D’où la nécessité de « pondérer » ces points de vue : On accorde beaucoup de poids à un concept largement approuvé ou que des expériences respectant des procédures scientifiques ont affirmé. On laisse une place très nuancée aux points de vue minoritaires, et pas du tout aux plus marginaux, aux fous, ou aux personnes « de mauvaise foi ». Ainsi le point de vue scientifique n’est que la moyenne pondérée de ces points de vues. Par contre il est vrai que l’on peut en remettre en cause les « coefficients ». Alors dire que la science réduit un signal a une interprétation, disons qu’elle en fait la synthèse pondérée, occultant il est vrai certains points les moins pertinents. Plutôt que de refuge, je parlerais de filtre. Un filtre qui ne retient que ce qui est « vrai », « réel » dans ce référentiel scientifique, obsédé dans sa quête de vérité absolue…
(Ensuite, pourquoi cette obsession, c’est une autre question Je dirais que cette volonté de se libérer de toute objectivité, est un héritage de la sélection naturelle qui a retenu notre curiosité, notre soif d’avoir raison qui a permis de faire avancer et d’utiliser les sciences. Et en toute logique, la curiosité s’attache à découvrir ces vérités absolues, pour avoir toujours davantage « raison »… Alors pourquoi cette hiérarchie des référentiels ? Parce que… l’absolu c’est l’absolu, je pense qu’instinctivement l’absolu nous apparaît comme la vérité suprême…)

Après, est ce que cette interprétation scientifique est toujours la réalité, en fait on en sait rien. Tout laisse à penser qu’elle s’en approche beaucoup, mais avec les erreurs que fait la science : les modèles de l’atome qui se sont enchaînés en sont un exemple. Mais maintenant, rien ne nous dit que tout cela est vraiment la réalité, et tant mieux… La science cherche à s’en approcher, mais pour cela elle s’appuie sur des bases admises, mais rien ne prouve que ces bases soient fondées…

Me vient cette question « il y a-t-il une réelle réalité ? » qui dépasse notre entendement, je pense donc il existe nécessairement quelque chose, que ce soit moi ou une illusion…

Bon là je suis parti dans mon trip

Faut dire que ce topic me demande un temps de réflexion passablement long ^^ Tu me poses des colles …

"Je sais pas si tu connais le travail d´Edgar Morin sur la pensée complexe ?"
-> non ^^ désolé

Je vois très bien ou tu veux en venir. Mais quand tu demandes si il faut prendre en compte les avis marginaux, tu essayes déja de raisonner dans l´absolu, à décrire le réel en totale objectivité, tu cherches à tendre vers l´unniversel. Or, qui te parle de considérer des avis que tu ne juges pas fondés ? Je te parlais d´empirisme, d´expérience mais c´est celle que chacun à en lui même, pourquoi chercher ailleurs ? Ton empirisme tu le crée par ton vécu, tes lectures (scientifiques ou non.).
Quand on cherche à tendre vers l´unniversel en restant dans le concret, dans le "scientifique" par exemple et qu´on limite la joie à une poussé d´endorphines dans l´oragnisme, on ne peut pas dire que tu as fait l´expérience d´une poussé d´endorphines ? Dés lors qu´est ce que la joie pour toi ? Pourquoi chez toi elle est décrite comme ça et chez un autre différement ? Il y aura des avis marginaux et d´autres dominant, il faut voir auquels se rapproche le tiens et pas essayer de raisonner à vide en objectivant tout au maximum. La vérité absolue dont tu parles j´ai l´impression que ça ressemble plus à une moyenne de dix ou un éléve à 20 et les deux autres 5, cette moyenne ne veut pas dire grand chose dans l´absolu.

Après je suis d´accord avec toi sur tes deux derniers parragraphes C´est cool, j´ai l´impression d´avancer ^^

"tu essayes déja de raisonner dans l´absolu, à décrire le réel en totale objectivité, tu cherches à tendre vers l´unniversel."

-> euh... oui ^^

"Je te parlais d´empirisme, d´expérience mais c´est celle que chacun à en lui même, pourquoi chercher ailleurs ?"

-> pour ne pas vivre enfermé dans ce petit monde avec ses petites idées

"il faut voir auquels se rapproche le tiens et pas essayer de raisonner à vide en objectivant tout au maximum. "

-> objectiver au maximum ce n´est pas vraiment raisonner à vide. En fait ce que tu prônes c´est plus de personalité
Mais je ne vois plus où tu veux en venir
là tu m´as largué
Peut-être que demain à tête reposée... je comprendrai mieux ^^

Snoopy_snoopy, si tu pense comme Nietzshe que la science est porteuse des mêmes valeurs nihilistes que la religion et que l´art et préférable à la science ; t´as qu´à commencer par revendre ton ordinateur et t´acheter une guitare avec l´argent récolté. Voilà qui sera plus approprié pour te surmonter ;)

je savais pas que Nietzsche avait dit ça de la science C´est dans quel bouquin ?

L´orgue :
-> pour ne pas vivre enfermé dans ce petit monde avec ses petites idées.

Ton propre empirisme se fonde aussi en rapport avec les idées des autres. On en revient encore une fois à la nécessité du jugement de gout

"-> pour ne pas vivre enfermé dans ce petit monde avec ses petites idées.

Ton propre empirisme se fonde aussi en rapport avec les idées des autres. "

-> dans ce cas là, la forme la plus aboutie de cet empirisme qui tient compte des autres, c´est... l´objectivité...

Ouai, je l´ai bien compris, mais on se répète là. C´est le point ou je suis pas d´accord parceque cette objectivité fait abstraction de tout jugement de gout.
Le truc c´est que j´ai rien de mieux à proposer et que ça me ramène aux limites de la raison humaine.
Je pense que t´as raison dans le fond quand tu dis :
"Alors pourquoi cette hiérarchie des référentiels ? Parce que… l’absolu c’est l’absolu, je pense qu’instinctivement l’absolu nous apparaît comme la vérité suprême…) " J´ai pas encore assez d´outils pour poursuivre ce raisonnement, je les aurais ptêt jamais d´ailleurs, en tout cas ça m´a fait plaisir de débatre avec toi

tu postes à 4h00 et à 10h50

Tu dors que 6 heures ou tu fais des nuits blache ?

"mais on se répète là." -> pas faux

"Alors pourquoi cette hiérarchie des référentiels ? Parce que… "

-> en fait quand j´essayais de justifier cette soif d´absolu, je tournais en rond : "ben... pour dépasser toutesubjectivité, pour tendre vers l´absolu... ah merde la question c´est pourquoi rechercher l´absolu..." ^^

"en tout cas ça m´a fait plaisir de débatre avec toi " -> moi aussi, et ça m´a poussé dans de longues réflexions... ça faisait longtemps que ça m´était plus arrivé sur ce forum

J´ai une hygiènne de vie pas très normale

Snoopy_snoopy Posté le 01 juillet 2007 à 04:07:49 je savais pas que Nietzsche avait dit ça de la science C´est dans quel bouquin ?

-->

C´est une idée récurente qu´on retrouve un peu tout au long de son oeuvre. Dans le Gai savoir par exemple Nietzshe explique qu´il faut : " un grand but qui rend supérieur à la justice elle même, et pas seulement à ses actions et à ses juges." et que la science ; dans la mesure ou elle ne crée pas de valeurs ne peut être celui ci. Il décrit ensuite le néant d´une vie qui s’essouffle à la poursuite du profit, et avec le machinisme, c´est à dire le progrès, la déshumanisation du travail. Dans Ecce Homo il enfonce le clou en déclarant que l´activité scientifique moderne barbarise. D´un sens il n´a pas tord puisque c´est ce que nous vivons pleinement aujourd´hui avec cette société de consommation triomphante.

Tu notera que cette idée séduit beaucoup ceux qu´on appelle les Nietzschéens de gauche et qui serraient tentés de voir en José Bové une sorte d´incarnation du moustachu ...

Pour moi Nietzsche reste un utopiste et son surhomme une contruction philosophique. Comme tous les utopistes d´ailleurs il dit des choses assez justes mais très exagérées et souvent contradictoires. Comme disait Deleuze, ce qui est intéressant chez Nietzsche, c´est pas ce qu´il dit mais ce qu´il nous fait dire ...