Je me demandais ce que représentait le réel pour vous, j´ai l´impression qu´on le considère comme la dernière prise à laquelle on peut se raccrocher. J´ai l´impression qu´on considère cette éspèce de chose comme ayant un sens inaltérable, c´est à dire que même si toutes les choses qui nous entoure perdaient leur sens, le réel resterait là, immuable.
C´est en ce sens que j´ai l´impression que beacoup de gens ici "philosophent". Je m´explique, je n´ai eu de cesse d´entendre certaines choses comme " la joie est un affecte produit par la production d´endorphine par le cerveau", ou encore "Si je me rend indépendante de ce concept (théoriquement) elle me serait indifférente et je la classifierais dans les comportements de recherche d´un phénotype dans le partenaire sexuel tout comme l´homosexualité, l´hétérosexualité, qui sont respectivement la recherche du phénotype même sexe et sexe différent dans le partenaire sexuel. " ( en parlant de la pédophile) etc etc...
Certes pour moi philosopher c´est remettre en questions les différents concepts, jusqu´à se heurter à la raison, au réel. Cette chute fait mal, quoiqu´il arrive, elle est douloureuse. C´est à ce moment là que Nietzsche nous invite à surmonter, à devenir (pour ce que j´en interprète) un enfant et pas un surhomme, c´est à dire accepter ses pulsions primaires et ne pas se réfugier dans l´iréel (religion etc ou autres) faire face au réel et se confronter à lui.
Toutefois, et c´est ce que je pense, certains, au même titre que les "faibles" se réfugient dans la religion (pour Nietzsche), se réfugient dans ce qu´ils appelent le réel, ce qui est à mon sens une erreur. A partir de là, ils n´ont de cesse de relativiser les concepts indéfiniement et s´empêtrent dans une boue relativiste. C´est à dire de remettre en cause la morale, par exemple, dans le seul but de la remettre en cause sans juger, sans aucune tentative de jugement de gout (qui selon Kant peut tendre vers l´unniversel). Voila pourquoi selon moi, on peut les qualifier de faibles puisqu´ils ne prennent aucun risque, cette couardise liée à ce refuge dans le réel ne peut être fausse puisqu´elle cherche les réponses dans les prémisses, les axiomes de la raison. Ce n´est pas "philosopher", selon moi, que de raisonner de manière exclusivement scientifique ou psychologique etc...
J´attends vos avis, opinons, réactions etc...

Ba en fait je sais pas vraiment si c´est de ce réel là que tu voulais parler mais comme j´aime pas créer de nouveaux topics je me lance
J´ai regardé le dernier épisode de Dr House hier et je l´ai trouvé excellent Oo Pour ceux qui l´ont pas vu, ça posait la question de délimiter l´illusion de la réalité (après un coma par exemple, un reve ou des hallu). Donc je l´ai trouvé vachement bien foutu et ça m´a fait réflechir (pour se sortir de l´illusion, il décidait de tuer quelqu´un car l´illusion fonctionne tant que l´esprit reste dans le rationnel==> il le pousse dans ses retranchements par l´absurde) Donc je me suis dit : pourquoi ne pas se tuer soi-meme, ce qui est encore plus radical. Mais après j´ai pensé : (en fait dans l´histoire il y avait différents niveaux de "perception" et il "voyageait" entre les 3 : le réel, l´illusion principale et les illusions secondaires) qu´est-ce qui te prouve que tu es bien retourné dans le "vrai" réel? Finalement j´ai trouvé aucun moyen de le savoir... Néanmoins, je pense que ce n´est pas important : en effet, pourquoi vivre une vie réelle serait-il plus interessant que vivre une vie "illusion"? Une vie en vaut une autre. Et de toute façon elle n´a pas de sens donc bon...

Je vais tout simplement te répondre avec Hobbes.

"C´est une chose difficile, et jugée impossible par de nombreuses personnes, de distinguer exactement entre la sensation et le rêve. Pour ma part, quand je considère que, dans les rêves, je ne pense pas sou vent ni constamment aux mêmes personnes, endroits, objets et actions que lorsque je suis éveillé, que je ne me rappelle pas un enchaîne ment si long de pensées cohérentes en rêvant que dans les autres moments, et parce qu´éveillé, j´observe souvent l´absurdité des rêves, mais ne rêve jamais de l´absurdité de mes pensées éveillées, cela suffit bien pour que, étant éveillé, je sache que je ne rêve pas, quoique, quand je rêve, je pense être éveillé."

Léviathan, chapitre II

Et que pensait Hobbes d´un coma prolongé

On l´avait pas encore inventé à l´époque.

ça me fait penser à 1984 qui est particulièrement sensible et novateur à ce sujet...

Ah bon ?

le réel est iréel quand on vit dans l´ iréealité puisque l´ iréealité elle-même devient réel à force de vivre dans celle-ci

Mouai... ok, j´ai du mal formuler ma question. C´est un peu une pensée en chantier donc m´en voulez pas
Je cherche pas à opposé réel et illusion, puisque ils ne font qu´un dans l´esprit de ceux que je critique.
Bon je vais essayer de reformuler plus simplement.
Disons que le monde a connu une crise paradigmique, un profond boulversement dans les façons de penser. Nous sommes passés du grand récit de la pensée magique (dogme religieux absolu du moyen-age) au grand-récit du progrés (éloge des sciences et des arts etc...).
A partir de là j´établis un parralélisme entre "les faibles" au sens Nietzschéen qui fuit le réel en se réfugiant dans la religion et les gens d´aujourd´hui qui se réfugient dans les Sciences. Or le vice, vient du fait que la Science aussi à pour vocation de comprendre le réel et se fonde sur la raison. On arrive donc à une sorte de paradoxe qui est que certains, dans le but de fuir le réel, se réfugient dans le réel au sens scientifique du terme.

J´ai l´impression que les gens ont "peur" de rentrer dans l´abstrait, ils n´ont de cesse de citer Freud par exemple qui n´est pas philosophe mais Psychologue, de réduir les concepts à leur strict minimum, c´est à dire leur définition scientifique. Dans cette optique, je vois pas une grande différence entre dire "c´est parceque Dieu l´a fait comme ça" et affirmer que la joie par exemple se réduit à une poussé d´endorphines dans le cerveau.

Voila pourquoi à mon sens, ceux là ne peuvent se dire "philosophe", car philosopher c´est pour moi se mettre à nu, n´avoir aucune prise solide, philosopher c´est avant tout accepter ne pas savoir et surtout ne pas rechercher la solution de facilité, qui consiste à réduir les concepts à ce qui est certain dans le but d´absolument donner une réponse.

Regardez le parralélisme entre la réduction de l´homme comme animal obéissant à ses instincts et l´apparition des théories Darwiniennes par exemple. Je pense que c´est pas la plus grosse des conneries Humanocentriste que de dire que l´homme est différent du singe dans sa capacité à raisonner, à partir de là pourquoi sans cesse nier les choses qu´il crée en disant qu´elle sont abstraites car elles ne se fondent pas sur la réalité scientifique. Par exemple, relativiser la morale en disant que c´est une création sociétale et s´arreter là n´a pas grande interet. Eh quoi la société n´est elle pas réel ? Le bien et le mal sont relativisables car abstraits, dés lors sont ils faux ? Au lieu de se demander d´ou provient le bien et le mal et d´affirmer qu´ils ne sont qu´une invention pourquoi ne pas s´interroger sur la valeur de ses concepts, c´est à dire fournir un jugement de gout selon Kant, qui lui ne repose pas sur la Science mais sur quelque chose d´abstrait, de subjectif mais qui peut tendre vers l´unniversel.
Voila pourquoi je dis que se réfugier dans le réel "scientifique" est une faiblesse qui stérilise les débats.

Je cherche pas du tout à opposer réel et illusion au sens "rêves et réalité" (tient ça vous rappelle pas un bon vieux psychologue ça ?) . J´éspère que j´ai été plus clair, j´ai encore du mal à formuler clairement cette pensée qui est en travaux

Si pour toi, philosopher c´est ne pas savoir je ne vois pas pourquoi tu fais de la philo.
Philosophe c´est démontrer, c´est affirmer, la philo c´est la science des concepts, rien de plus. Et je ne vois pas en quoi sont faibles les scientifiques, quoi de plus réel que les certitudes scientifiques ? Rechercher des certitudes c´est autant le travail du philosophe que du scientifique. Chercher à les distinguer c´est effectivemement tomber dans un paradoxe ridicule dont tu as montré une des façons de la concevoir (sans pourtant t´attaquer à sa cause ^^).

A mon avis, tu te poses des questions qui n´ont pas lieu d´être ou, au mieux, sont mal formulées.

"c´est avant tout accepter ne pas savoir "
J´ai jamais dit que c´était ne rien savoir.

Je pense aussi qu´il ne faut pas confondre méthode et but, autant la philo se doit de démontrer et donc de raisonner de manière scientifique autant elle ne doit pas réduir ses concepts à la seule et unique dimention scientifique.

J´aime bien ta réponse parcequ´elle va dans mon sens

-"la philo c´est la science des concepts" si tu veux, question de réthorique, cependant être une science des concepts ne signifie pas raisonner en ne se basant que sur la science.

-"Et je ne vois pas en quoi sont faibles les scientifiques, quoi de plus réel que les certitudes scientifiques ?" C´est ce que je dis, quoi de plus réel, que les certitudes scientifique, limiter ses raisonnements à elle c´est donc bien se limiter à un minimum de risques et donc d´initiative de "pensée". D´ou le mot "faible" vu qu´on peut considérer la science comme un refuge, et donc en quelque sorte une manière de fuir le concept dans sa totalité : le concept dans le réel.

Je suis toujours du même avis.

Le réel "scientifique" : donner donc toujours une raison mathématique à tout ce qui nous entoure. Mais en fait, tu fais un petit mélange très inexacte si je puis permettre. Les religions ne sont pas le réel, les religions sont là pour échapper au réel et pour aller dans une autre réalité à propos du réel. La métaphysique est un refuge pour soulager nos maux, pour faire appelle à un être transcendantal qui a pour seule preuve de son existence que des écrits dits "sacrés". Moi-même, je suis animiste, et certains cultes païens ont pour coutûme de fumer une drogue qui leur permettent d´aller dans un meta-réel pour rentrer en contact avec les esprits! Pour moi ce n´est pas une illusion, c´est que le réel à propos du réel. C´est chercher un plus qu´on ne peut trouver dans le réel véritable!

Je suis pas sur d´avoir bien tout compris, quand tu dis : "Les religions ne sont pas le réel, les religions sont là pour échapper au réel "
Là tu es en accord avec ce que je dis et avec la pensée Nietzschéenne.

"A partir de là j´établis un parralélisme entre "les faibles" au sens Nietzschéen qui fuit le réel en se réfugiant dans la religion " C´est bien ce que j´avais dit.

Après, et c´est ce que je trouve paradoxal tu dis :"Pour moi ce n´est pas une illusion, c´est que le réel à propos du réel"
Je veux bien, mais là tu t´opposes plus à Nietzsche qu´à moi, parceque tu sais les métaphysiciens pour Nietzsche... on va dire qu´il les aime pas trop.
J´ai l´impression que tu contredis, mais c´est pas du tout claire, si tu pouvais reformuler plz

"Les religions ne sont pas le réel, les religions sont là pour échapper au réel et pour aller dans une autre réalité à propos du réel"

T´as oublié la fin de la phrase: autre réalité à propos du réel, ce qui rejoint ce que j´ai dit à la fin

c´est le à propos du réel qui me bloque.
C´est quoi une autre réalité à propos du réel ??
Je suis ptêt fatigué mais franchement je vois pas.

"être une science des concepts ne signifie pas raisonner en ne se basant que sur la science"

On doit pas avoir la même définition de la science, alors. Selon Hobbes, la science est "la connaissance de toutes les consécutions des dénominations qui concernent un sujet précis". Bref, la science c´est tout ce que l´on peut savoir. Se baser sur autre chose que la science c´est se baser sur ce qui n´existe pas ou tout du moins dont on n´a pas connaissance. De la métaphysique en somme, bref du vent.
Se limiter aux connaissances scientifiques c´est se limiter aux connaissances tout court. Réfléchir à partir de ce qu´on ne connait pas ça n´a rien de courageux, de prétentieux peut être, d´inutile certainement.

Non mais, bien sur dans ce cas là, on est d´accord, tu joues plus sur la réthorique là. C´est sur que si tu fais l´amalgame entre science et réfléxion on risque pas d´avancer. C´est vrai que dans le langage courant, y´a pas mal d´expression du genre "débaler sa science etc...". N´empêche que je pense que mon point de vue était quand même compréhensible...
Par réel scientifique, j´entendais les sciences au sens de " Biologie, physique, mathématiques, psychologie etc..." et pas toute formes de savoir confondues...

Par contre tu mélanges certaines choses :
"Réfléchir à partir de ce qu´on ne connait pas ça n´a rien de courageux, de prétentieux peut être, d´inutile certainement."
Réfléchir à partir de choses qu´on ne connait pas ? Qui t´as demandé de faire ça ? C´est clair que ça a pas grand interêt.
Je parle de réflechir sur un sujet qu´on ne connait pas !! Le limiter à ce que l´on connait exclusivement en se servant uniquement de la Science (PAS AU SENS DE SAVOIR !! ) c´est tout aussi innutile que de raisonner dans le vent selon moi.

C´est une meta-réalité qui est nécessaire à l´homme. L´homme y va pour pouvoir juger autrement le monde qui l´entoure, un moyen d´appréhender la véritable réalité d´une manière détournée, originale. Exemple: le scientifique lui protégera la forêt parce qu´il dira que c´est nécessaire à la photosynthèse, nécessaire à la survie de l´homme. L´animiste en revanche protegera la forêt car pour lui elle est vivante, pour lui, chaque arbre, chaque plante, ont une âme, sont des Dieux. Voilà, j´espère avoir été plus clair...

Si c´est ta croyance sache avant tout que je respecte.
Mais la métaphysique, en ce sens là se place au même titre que les religions monothéistes et sont en ce sens tout aussi critiquables, pour moi elles offre un autre point de vue certes, mais un point de vue nécessairement incertains... Ainsi on ne pourra pas parler de confrontation au réel et donc pas de réalité.
Je suis pas entrain de dire qu´il faut rejeter les sciences, je dis juste que se limiter à elles ce n´est pas se confronter au réel. Par contre si par un quelconque moyen tu démontres ce que t´affirmes Marley, je suis tout ouïe

Il est clair que je me suis un peu trop emporté en parlant d´une autre réalité au sujet des religions monothéistes. Les évangélistes qui disent par exemple que le monde à 5000 ans sont pour le moins ridicules, voire grotesques. C´est pour ça que la science est nécessaire, mais aussi, trop de science tue la science, évidemment. Le monde serait vraiment trop triste si celui-ci était gouverné uniquement que par des technocrates, et même dangereux (meilleur des mondes)
C´est difficile à t´expliquer, car je crois profondément en ma religion et, donc, je ne pourrais en aucun dire que c´est de l´illusion. Pour moi c´est une réalité, purement et simplement. La métaphysique est très dure à délimiter, car quand on croit que Dieux nous a parlé, (exemple de Lourdes), eh bien, pour elle c´était du réel, une réalité subjective, car c´est la seule à avoir affirmée cela!

Peut-être que tout simplement, je trouve que l´illusion est indispensable à l´homme, jetons le réel sur le réel, oublions mes paroles, peut-être que le monde matériel n´est pas, pour moi, la seule chose dans ce monde, et que l´illusion est là pour nous faire échapper au grand fardeau du Temps.
j´ai cherché un peu trop loin la jsutification de mon admiration pour l´illusion, j´avoue, et j´en suis tombé à un raisonnement ridicule sur la méta-réalité.

Le tout est que je l´ai reconnu!
Ainsi soit-il!