Vite, j´enregistre mon texte sous Word passque si le modéro décide d´effacer ce taupique...

Le raisonnement de Hobbes est tout à fait intéressant et il est très plaisant à première vue, moi même il m´avait beaucoup plu quand j´en ai eu la connaissance cependant il suffit d´en détruire une partie pour détruire tout le raisonnement et cette partie est celle ci:

"En l’état de nature, chacun de nous a droit égal sur toutes choses car chacun de nous peut faire ce que bon lui semble avec ou contre les autres. En effet, si quelqu’un désire quelque chose, c’est-à-dire si cette chose est utile à sa conversation, il a droit dessus et reste seul juge de l’utilité de cette chose. L’utilité est la règle du droit."

En effet, l´utilité n´est pas la seule règle à l´état de nature: l´homme n´aime pas voir son semblable souffrir.

Si Rousseau en avait eu l´intuition, cette intuition est maintenant confirmée par de récentes études scientifiques.
Si donc l´utilité n´est pas la seule règle et si l´homme préfère autant que possible éviter de voir ses semblables souffrir, cela signifie que l´état de nature n´est pas celui de la guerre perpetuelle de tous contre tous.
Par suite c´est tout le raisonnement qui s´écroule.

"C´était de l´humour. ^^"

Le coup de Robespierre aussi. ^^

"C´est dans la nature humaine de toujours vouloir ce qui est bon pour nous. Et une société n´est jamais que la somme de ses citoyens. Vouloir empêcher la société de chercher toujours plus de biens c´est vouloir empêcher l´homme d´être homme ou... comment dire ?. .. promulguer une loi interdisant les hémorroïdes. (tu vois c´que j´veux dire ? ^^) "

C´est plutôt comme dire que puisque la pollution est un fait, elle est inéluctable et il ne faut rien faire pour l´en empécher.

Oui mais on n´empêchera jamais la pollution, au mieux on la fera stagner au minimum possible

C´était ma petite intervention inutile. Vous pouvez maintenant reprendre votre discussion tout à fait intéressante.

"Et une société n´est jamais que la somme de ses citoyens."

Je suis pas d´accord. Une société est plus, bien plus, qu´un citoyen plus un citoyen plus un citoyen... plus un citoyen, c´est aussi des idées, du travail, des échanges et des règles. On ne peut résumer la société qu´au seul ensemble de ses citoyens

C´était ma petite intervention hors-sujet. Vous pouvez maintenant reprendre votre discussion tout à fait intéressante.

Ok ok, t´as gagné, je recommence:

C´est plutôt comme dire que puisque la pollution est un fait, elle est inéluctable et il ne faut rien faire pour revenir à un seuil de pollution qui ne menace plus notre environnement.

D´accord avec Chaos_Clad, et dans la même optique, la volonté générale n´est pas la somme des volontés particulières (ce qui fait que parfois la volonté générale peut être exprimée par une minorité).

Puisque vous êtes tous contre moi, j´en tire les conclusions : je persiste.

"En effet, l´utilité n´est pas la seule règle à l´état de nature: l´homme n´aime pas voir son semblable souffrir. Si Rousseau en avait eu l´intuition, cette intuition est maintenant confirmée par de récentes études scientifiques.
Si donc l´utilité n´est pas la seule règle et si l´homme préfère autant que possible éviter de voir ses semblables souffrir, cela signifie que l´état de nature n´est pas celui de la guerre perpetuelle de tous contre tous. Par suite c´est tout le raisonnement qui s´écroule."

Ton argument me semble vraiment irrecevable pour deux raison. La première c´est qu´à supposer ton affirmation soit vraie (j´aimerais bien une source mais admettons), le fait est que l´homme a bien souvent laissé souffrir ses semblables sans en éprouver aucune gêne, quand il n´a pas carrément apprécier de les faire souffrir. A supposer, donc que ton affirmation soit vraie, elle ne l´est qu´en partie, il faut donc la relativiser. La seconde c´est qu´en aucun cas cela ne démonte la théorie de Hobbes car, même si ton affirmation était entièrement vraie, l´homme préférerait instinctivement sa survie à celle de son semblable. Tu jettes bébé avec l´eau du bain, si je puis me permettre.

"C´est plutôt comme dire que puisque la pollution est un fait, elle est inéluctable et il ne faut rien faire pour l´en empécher."

L´humanité ne décidera de réduire la pollution que quand elle aura compris que cette pollution nuira à sa survie à plus ou moins long terme. J´aurais donc du dire "C´est dans la nature humaine de toujours vouloir ce qui est bon pour nous et d´éviter ce qui nous est mauvais." Si le changement climatique n´avait aucune influence sur notre survie, la pollution ne constituant pas un danger, nous n´aurions aucune raison de l´arrêter. Ce n´est donc pas en contradiction avec ce que j´affirme.

"Je suis pas d´accord. Une société est plus, bien plus, qu´un citoyen plus un citoyen plus un citoyen... plus un citoyen, c´est aussi des idées, du travail, des échanges et des règles. On ne peut résumer la société qu´au seul ensemble de ses citoyens "

Tu as raison mais disons que j´ai fait un raccourci douteux pour en arriver à la célèbre formule de Montesquieu : l´intérêt de chacun réside toujours dans l´intérêt général.

Chaos_Clad : Ce qu´on peut dire, par contre, c´est que le droit d´une entité dépendant de sa puissance, le droit d´une société civile correspond à la somme du droit des ses citoyens, c´est-à-dire à la somme de leur puissance.
Ca c´est objectif.

"Puisque vous êtes tous contre moi"

Lol non je n´ai jamais rien lu sur "l´état de nature", que ce soit Hobbes, Rousseau ou trucmuche, je lis votre conversation mais ne suis ni pour l´un ni pour l´autre.

Pour le reste, mon prof de philo m´a dit qu´il était simpliste d´associer droit à pouvoir. En même temps mon prof de philo m´a objecté "Les nazis avaient raison !" quand je lui ai dit qu´on ne pouvait pas juger d´une morale qui datait du siècle dernier avec notre système de valeurs actuel.
Bon ok j´me tais

"Pour le reste, mon prof de philo m´a dit qu´il était simpliste d´associer droit à pouvoir."

J´oublie toujours de préciser : je parlais des sociétés civiles à l´état de nature, bien entendu.

Ton argument me semble vraiment irrecevable pour deux raison. La première c´est qu´à supposer ton affirmation soit vraie (j´aimerais bien une source mais admettons), le fait est que l´homme a bien souvent laissé souffrir ses semblables sans en éprouver aucune gêne, quand il n´a pas carrément apprécier de les faire souffrir.

Merci de me servir des arguments contre Hobbes.

En effet qu´es tu en train de faire ? Tu prend dans l´histoire des exemples censés illustrer ce qu´est l´homme à l´état de nature.
Or l´histoire n´est elle pas nécéssairement le fait d´une société ?
Il semble donc bien par là que j´avais raison en disant que la description de l´homme naturel de Hobbes est une description très pertinente... de l´homme social.

Quant aux dernières études scientifiques auxquelles je faisais allusion, je te renvoie à l´antepenultieme parution de Science et vie (il me semble, je peux me tromper d´un numéro) dont le thème principal était la morale.

"La seconde c´est qu´en aucun cas cela ne démonte la théorie de Hobbes car, même si ton affirmation était entièrement vraie, l´homme préférerait instinctivement sa survie à celle de son semblable. Tu jettes bébé avec l´eau du bain, si je puis me permettre."

Si elle démonte la théorie de Hobbes, car pour que la théorie de Hobbes fonctionne, il faut que la crainte que l´homme peut éprouver à l´égard de ce qui l´entoure et en particulier les autres hommes le pousse à la confrontation.

Alors que le fait que l´homme n´aime pas voir ses semblables souffrir nous laisse à penser que ce que la réaction de l´homme vis à vis de la crainte de ses semblables ne sera pas la confrontation mais l´évitement, la confrontation n´étant plus alors que l´ultime recours qui ne peut naitre qu´accidentellement.

"L´humanité ne décidera de réduire la pollution que quand elle aura compris que cette pollution nuira à sa survie à plus ou moins long terme. J´aurais donc du dire "C´est dans la nature humaine de toujours vouloir ce qui est bon pour nous et d´éviter ce qui nous est mauvais." Si le changement climatique n´avait aucune influence sur notre survie, la pollution ne constituant pas un danger, nous n´aurions aucune raison de l´arrêter. Ce n´est donc pas en contradiction avec ce que j´affirme."

Non non, on peut décider de changer une situation qui dégénère bien avant que notre survie ne soit menacée et ce dans tous les domaines.

Bon, je vais acheter ce numéro de Science & Vie passque sinon je vais être largué.

Pour l´instant, la seule réponse que je puisse te faire est la suivante.
Pour que la théorie de Hobbes fonctionne, il faut éffectivement que l´affrontement soit rendu inévitable. Je veux bien croire que nous ayons un mouvement instinctif de répulsion vis à vis de la souffrance, de là à l´appeller morale c´est donner à des êtres primitifs des pensées qu´ils n´auront jamais. Or, la survie d´un être humain passe, pour son ego, avant toute chose, et certainement avant le léger désagrément que doit provoquer la souffrance d´un autre. S´il doit disputer un morceau de viande avec un autre homme, il n´hésitera pas à le tuer, et l´on ne me fera pas croire qu´il préférera mourir que faire souffrir son semblable. Et, à moins de prouver que les hommes primitifs aient créé un système de partage équitable des richesses, leurs intérêts auront toujours été antagonistes. Et personne ne me fera croire que la gêne occasionnée par la souffrance d´autrui est plus forte que l´instinct de survie.
Et cette antagonie s´est accentuée lors de la sédentarisation des hommes (ce qui ne veut pas dire état de société) qui amené le concept de propriété. Avant, la nourriture et tous les autres bien n´étaient conçu qu´en fonction de leur usage qui était immédiat. L´apparition de l´agriculture a fait comprendre qu´il fallait posséder quelque chose, c´est-à-dire se réserver la prérogative de son usage pendant sur une longue durée, pour survivre. Mettre un bien en quantité limitée comme seule moyen de survivre c´est effectivement déclencher un affrontement inévitable entre les hommes, une lutte pour la survie qui se traduit par une guerre pepétuelle. La confrontation devient une nécessité impérieuse, pas un accident (à supposer qu´elle l´ait jamais été).

"Non non, on peut décider de changer une situation qui dégénère bien avant que notre survie ne soit menacée et ce dans tous les domaines."

C´est pour ça que j´ai dit "à plus ou moins long terme".

"Je veux bien croire que nous ayons un mouvement instinctif de répulsion vis à vis de la souffrance, de là à l´appeller morale c´est donner à des êtres primitifs des pensées qu´ils n´auront jamais."

Loin de moi l´idée d´appeler ce sentiment primitif un sentiment moral, la seule chose que j´ai dite est que le Science et vie dont je parlais avait pour thème principal la morale. ^^

Il y a fort à parier par contre qu´un tel sentiment est une condition sine qua non de l´apparition de la morale.

"Or, la survie d´un être humain passe, pour son ego, avant toute chose, et certainement avant le léger désagrément que doit provoquer la souffrance d´un autre."

Absolument, c´est pour cela que j´ai dit que la confrontation pouvait être envisagée si la situation ne permet pas de l´éviter.

"S´il doit disputer un morceau de viande avec un autre homme, il n´hésitera pas à le tuer, et l´on ne me fera pas croire qu´il préférera mourir que faire souffrir son semblable."

Il préférera fuir plutôt que de risquer sa vie.

"Et, à moins de prouver que les hommes primitifs aient créé un système de partage équitable des richesses, leurs intérêts auront toujours été antagonistes."

Si l´on estime que les hommes primitifs vivaient à l´état de nature, ce qui est déjà peu probable, le faible nombre d´individus vivant sur terre devait pouvoir permettre à chaque individu de se nourrir sans avoir à entrer en conflits avec d´autres hommes.

Mais l´existence historique d´une telle situation, en plus d´être assez improbable, n´a aucune importance.

"Et personne ne me fera croire que la gêne occasionnée par la souffrance d´autrui est plus forte que l´instinct de survie."

Toujours la même chose, l´homme naturel peut entrer en conflit avec d´autres hommes, parfois jusqu´à la mort, si sa survie est menacée et qu´il ne peut pas fuir.

Enfin, disons pour résumer que l´erreur de Hobbes a été de considérer que l´homme naturel était un homme social en dehors des structures sociales.

Bon, j’essaye de m’immiscer dans la conversation. Je suis d’accord avec Vialatte : Rousseau enterre Hobbes, qui a commis "l´erreur de considérer que l´homme naturel était un homme social en dehors des structures sociales".
Hobbes et Rousseau établissent tous deux une théorie sur le fondement du pacte social. La principale différence est que Hobbes estime que l’homme est naturellement mauvais (il reprend Plaute (l’homme est un loup pour l’homme) et Aristote (l’homme est un animal social) (mais Rousseau ne dit pas non plus que les hommes sont bons : ils ne sont ni bons ni mauvais).

== "A partir du moment où chacun a droit sur toute chose, seul le plus fort peut avoir la prérogative de son usage. Mais le droit naturel n’en devient pas pour autant loi du plus fort car la nature nous a fait de forces égales. Si nous regardons quelle fragilité et celle de la vie humaine et avec quelle facilité le plus faible peut avoir raison du plus fort, il s’ensuit que l’état des hommes hors de la société civile est celui d’une guerre perpétuelle dans laquelle la ruse peut faire autant que la force." ==

Voilà ce que dit Rousseau : dans la société, la division du travail a fait que certains ont une force physique moins importante que d’autres, mais dans l’Etat de Nature, tous les hommes sont obligés d’utiliser leur force et leur agilité pour combattre les animaux, subvenir à ses besoins, faire face aux aléas de l’existence, etc ... Ils sont donc tous de force égale : personne ne peut prendre le dessus sur l’autre.
Mais l’Etat de nature n’est pas celui d’une guerre perpétuelle pour autant.
Dans l’Etat de Nature (qui n’est pas assimilé à une condition misérable de l’homme), tout est abondant (il n’y a qu’à tendre la main pour manger et boire), l’homme n’a donc pas de nécessité à combattre un autre pour se nourrir ou boire. En effet, s’il tente de se mesurer à un autre homme (qui est de force égale à la sienne), il risque sa vie. Et comme il tend à se conserver, ce n’est pas dans son intérêt d’attaquer un autre homme. Il ne tend QU’à se conserver : ses passions (au sens de besoins naturels non-nécessaires et besoins non-naturels, pour utiliser des termes freudiens) sont nulles. L’homme est donc solitaire et oisif et les hommes se côtoient peu ou prou.

C’est donc là que Rousseau enterre Hobbes : Rousseau montre que l’Etat de Nature étant celui où le soin de notre conservation est le moins préjudiciable à celle d’autrui, cet Etat était par conséquent le plus propice à la paix. Hobbes dit exactement le contraire, parce qu’il n’a pas vu qu’à l’Etat de Nature, l’homme n’a que des besoins auxquels il peut subvenir très facilement, et aucune passion (qui naissent avec la société).
Et comme il a été dit plus haut, Hobbes n’a pas vu que la Pitié était une caractéristique naturelle à l’homme : la pitié est un sentiment naturel qui concourt à la conservation mutuelle de toute l’espèce ("fais ton bien avec le moindre mal d’autrui qu’il est possible").
La pitié, qui agit comme un frein salutaire + des passions peu actives (l’homme ne connaissait pas la vanité, l’estime, le mépris, etc ... (pas non plus de danger avec la passion amoureuse, qu’on ne peut comparer à celle des animaux (pck la proportion mâle/femelle est la même dans l’espèce humaine ET pas de périodes de chaleur ou d’exclusion chez les femelles humaines contrairement aux femelles animales) + pas de relations durables entre eux = leurs disputes éventuelles n’ont pas de suites sanglantes.

== "D’où il s’ensuit, [pour Hobbes] que par crainte mutuelle, nous cherchons à nous sortir d’un état si incommode et à rechercher la société pour garantir notre sécurité." ==
Pour Rousseau, l’Etat de Nature n’est pas incommode, pas dangereux : l’homme n’aspire donc pas à rechercher la société.

Convaincu par tout le raisonnement (^^), tu vas donc me dire : "mais alors, pourquoi l’homme vit-il en société ? "

Plusieurs évènements ont dû pousser l’homme à devenir social : là encore, ce sont des hypothèses (comme l’Etat de Nature, qui n’a peut-être jamais existé, que ce soit chez Hobbes ou chez Rousseau).
Rousseau montre qu’avec la liberté, l’homme a une autre caractéristique personnelle : la volonté de se perfectionner.
Un accroissement démographique ou des phénomènes naturels ont transformé l’Etat de Nature : tout n’était plus abondant et il devenait donc plus difficile de se nourrir. L’homme a donc dû développer l’agriculture et la métallurgie (pour augmenter la production (c’est un mécanisme de division du travail classique en économie : un homme A se spécialise dans l’agriculture et nourrit un homme B, tandis que l’homme B se spécialise dans la métallurgie et permet à l’homme A de produire plus grâce aux pelles, râteaux, charrues, etc ... )
Toute cette organisation sociale du travail est liée à la mise en place de la propriété (qui est du vol, pour Rousseau). Et à partir de là, le développement de l’inégalité entre les hommes a conduit à des vices (ruse, rivalité, domination, servitude, etc ... )

Mais Rousseau n’est pas contre la société !
Il montre que la société s’est formée ainsi, mais elle aurait pu être autre. Et il tente aussi de la changer (par l’éducation, l’Emile) et n’est pas du tout pour un retour à l’Etat de Nature. Cette évolution devait avoir lieu car l’homme veut se perfectionner. Sans la société, nous serions restés à l’Etat animal. La société est donc bonne, mais pas celle-là.

Il assure Rousseau en fait

Je suis d´accord avec toi lorsque tu dis que les hommes sont de forces égales. Après ça dérape. Dans l´état de nature, les denrées alimentaires sont loin d´être abondantes. Pour survivre, l´homme doit lutter contre les forces de cette nature qui est loin d´être paradis édénique. Si l´on s´en rapporte au néolithique où les hommes étaient des chasseurs nomades, leur seul ennemi était la nature et ils pouvaient effectivement vivre solitaires et oisifs. Mais cette solitude est évidemment à relativiser, l´état de nature est hypothétique et les hommes vivaient regroupés par tribu à cet époque-là. Il suffit qu´il y en ait une qui, profitant de sa supériorité numérique, décide d´attaquer les autres pour déclencher une guerre qu´il savent gagner. On sait très bien que les guerres entre les hommes étaient fréquentes il y a plusieurs millions d´années, on a retrouvé nombre de champ de bataille et de traces de combat et de villages calcinés etc. Ce que montre Hobbes c´est simplement que, tant qu´il n´existe pas de lois, les hommes ont le droit de se faire la guerre... et la volonté car il existera toujours des gens qui profiteront de leur supériorité... avant d´être détruits par d´autres qui, à leur tour, etc. Les plus faibles, par ruse, surprise ou grâce à des armes, peuvent avoir raison des plus forts. Il n´y a rien qui ne puisse jamais garantir la sécurité de qui que ce soit. Voilà ce qu´il fallait dire : les hommes ne se risquent à attaquer leur prochain que quand ils sont sûrs de le vaincre. Et pourtant, aucune domination n´est éternelle, après avoir vaincu ensemble, les hommes se battront entre eux... J´ai raconté des âneries dans mon dernier message, il n´y a pas de nécessité impérieuse, simplement de la volonté. L´utilité n´est pas la règle du droit mais la simple volonté ! Car si l´homme peut survivre en se procurant un minimum d´efforts, il lui est encore plus simple d´assassiner son prochain pour s´approprier ses biens, peut-on lui en vouloir de choisir la solution la plus facile ? Que risque-t-on en tuant quelqu´un dans le dos ou dans sommeil ? Même lorsque ce n´est que pour s´approprier quelques peaux... Parfois, attaquer le premier sera la meilleure défense et, sans autre raison que la peur d´une attaque future, la guerre est déclenchée. L´homme ne tend qu´à se conserver. Vrai. Et l´on a vu des luttes acharnées pour s´approprier des biens naturels comme des points d´eau ou des terres cultivables. Les hommes sont condamnés à vivre ensemble et, ne pouvant supporter cette méfiance et cette violence omniprésente, ils décident de créer des lois en des institutions chargées de les faire respecter.

texte bordélique, j´ai dit tout ça comme ça me venait ^^ sous le coup de la révolte devant de pareils propos
Je vais donc résumer :
1) on a toujours utilité à tuer notre prochain, que ce soit pour prendre sa montre ou sa nourriture, ou tout simplement pour éviter qu´il constitue une menace future, on a touours intérêt à l´assassiner
2) tuer ne veux pas dire risquer sa vie, il existe mille lâches façons d´assassiner sans prendre de risques
3) les hommes (ou plutôt les entités qui se trouvent entre elles à l´état de nature) ne peuvent vivre éternellement solitaires, ils sont condamnés à se cotoyer
4) je l´ajoute au dernier moment : la spécialisation ne peut avoir lieu qu´après la formation d´un société civile pour des raisons que vous comprendrez aisément

Ce que je veux dire c´est que la réflexion de Rousseau ne s´applique que dans un état de nature hypothétique et qui n´a jamais existé tandis que celle de Hobbes est là pour faire comprendre, à une autre échelle, les relations qu´ont les sociétés civiles entre elles, quelque soit leur degrés de primitivité.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-69936-1-0-1-0-0.htm
la liste est de moi

perso je vais plutôt lire des livres qui englobent l´histoire de la philo afin de pouvoir situer les auteurs dans l´histoire de la philo. Après je lirais les livres majeurs de quelques auteurs.

bon j´ai pas lu tout le topic mais clairement jte conseille pas Hobbes... enfin faut l´avoir lu mais à la limite y´a des trucs à lire avant et comme tu le verras Rousseau enterre Hobbes en effet ^^ Le contrat social fait entre tous les membres de la société vaut mieux qu´un pacte social qui peut dériver vers la dictature. Sur ce coup là, Rousseau est vraiment un démocrate. Si pour toi c´est un "gauchiste" alors je me demande où tu te places pour avoir de tels repères... ;)