à tous !

Je passe en terminale S, et je souhaite commencer dès cet été à me pencher sur le sujet de la philo. J´aimerais savoir si vous aviez quelques livres à me conseiller, accessible à quelqu´un de 16-17 ans, mais qui permet en même temps d´avoir une approche correcte de la philo

d´avance

Hobbes, Hobbes et encore Hobbes.

Je suis dans le même cas que toi (sauf que pour moi la philo est un plaisir ) et je ne peux que te conseiller Léviathan de Thomas Hobbes. D´abord parce que dans sa partie su l´homme tu trouveras une somme de la pensée des philosophes antiques comme Socrate sur l´être humain. Et ensuite parce que dans sa partie sur la République tu vas comprendre les fondements de l´autorité politique. Et pour faire le lien entre Léviathan et notre démocratie actuelle, quoi de mieux que le traité de l´autorité politique de Spinoza ?

Léviathan, de Hobbes + Traité de l´autorité politique, de Spinoza. C´est mon conseil.

PS : Une autre vertue de ce livre c´est qu´il va te montrer le VRAI fondement du pacte social, contrairement à ce qu´affirme ce guignol de Rousseau. Et comme je fais entièrement confiance à ces gauchistes de profs, on essaiera certainement de nous faire bouffer du Rousseau l´an prochain.

! D´autres avis ?

Pour l´instant jsuis donc à :
_Hobbes Léviathan
_Spinoza Traité de l´autorité politique

Euh... tu sais ce sont des livres assez longs (quoique l´écriture de Hobbes soit un tel délice qu´on dévore son oeuvre ) à mon avis tu n´en liras pas quarante pendant ces deux mois de vacances.

Ok ^^ je repasserai donc ici une fois ces bouquins lus

Laissez couler donc

"Et comme je fais entièrement confiance à ces gauchistes de profs, on essaiera certainement de nous faire bouffer du Rousseau l´an prochain."

Contrat social powa ^^

Tiens c´est bizarre le titre me dit quelque chose que j´ai du potasser mais par contre le contenu du bouquin me reste inconnu, à croire que je ne l´ai lu QUE pour le DS ^^

Je conseille la Philosophie pour les Nuls, sans rire.

Très bon résumé je trouve. Après, tu peux faire ton choix en fonction de tes préférences.

Rousseau enterre Hobbes purement et définitivement.
Hobbes, en croyant décrire l´homme à l´état naturel, a en réalité fait la déscription, bien qu´extremement juste, de l´homme à l´état social.
L´état de guerre permanente de tous contre tous ne peut exister chez l´homme à l´état naturel.
Une fois que Rousseau a détruit cette idée, toute la théorie de Hobbes s´éffondre.
De plus la science même semble donner raison à Rousseau à l´heure actuelle puisqu´il a été découvert récemment que l´attitude morale de l´homme est présente avant tout apprentissage social et que par nature l´homme n´aime pas voir souffrir ses semblables.

La déscription que fait Hobbes de l´homme nous satisfait car elle correspond en effet aux hommes que nous avons sous les yeux mais les hommes que nous avons sous les yeux ne sont jamais que des hommes vivant en société et qui plus est dans une société où la production de biens a depuis bien longtemps dépassée le niveau des besoins pour entrer dans la logique du désir et de l´imagination éffrénée.
Car ne nous y trompons pas, c´est bien une imagination débridée qui nous entraine à avoir peur de nos semblables et à vouloir les surpasser et non pas une quelconque méfiance naturelle.

Et Hobbes est anglais bordel de merde ! ça existe ça des philosophes anglais ??
NON !

^^

Locke.

+1 pour le contrat social.
mais bon je doute que cela te sera utile de lire de la philo pendant l´été, l´épreuve de philo c´est surtout centré maintenant sur la forme et beaucoup moins sur la réflexion...je pense que c´est assez inutile comme méthode surtout que tu ne onnais pas les thémes abordés, ni ce qu´il faut retenir, la maniére de lire un bouquin de philo ect...

enfin fais ce que tu veux lis plutot pour ton plaisir

Hobbes, Hume, Locke, tout ça c´est la même soupe, ils sont anglais je vous dit !

Sartre tt simplement je dis Quoi de mieux ? Je te conseille L´Etre et le Néant meme s´il est assez compliqué ou sinn lis deja des romans ( La Nausée ... ) ou des pieces de Jean Paul

Mouais l´Être et le néant pour commencer la philo c´est pas génial ça risque plutôt de le rebuter vu la difficulté de la lecture.
A sa place je commencerai par le début, pour bien voir l´évolution et se faire un sens critique sur tout ce qui a été dit.

Vialatte :

Je ne me rappelle plus de la démonstration de Rousseau alors je vais prendre celle de Montesquieu dans l´Esprit des Lois, qui défend la même thèse.

"L´homme, dans l´Etat de nature, aurait plutôt la faculté de connaître, qu´il n´aurait des connaissances. Il est clair que ses premières idées ne seraient point des idées spéculatives: il songerait à la conservation de son être, avant de chercher l´ori gine de son être. Un homme pareil ne sentirait d´abord que sa faiblesse; sa timi dité serait extrême: et, si l´on avait là-dessus besoin de l´expérience, l´on a trouvé dans les forêts des hommes sauvages; tout les fait trembler, tout les fait fuir."

En gros, ce que nous dit Montesquieu c´est que l´homme à l´état de nature est incapable de présumer des forces d´autrui, occuppé qu´il est par sa propre survie. Or, les hommes ne naissent pas solitaires, ils naissent au sein d´une famille, ce qui est déjà une société civile, et peuvent ainsi présumer des forces de leurs semblables. On revient ainsi à ce qu´Hobbes disait : "En l´état de nature, l´homme est un loup pour l´homme."

L´état de de nature est, de toute façon, hypothétique, jamais les hommes n´ont vécu dans un monde sans lois, la société civile que constitue la famille a elle-même des lois propres. Toutefois, pour pourvoir affirmer la validité de la démonstration de Hobbes, on a besoin de Spinoza qui écrit dans son Traité de l´Autorité Politique : "les nations sont entre elles comme les hommes à l´état de nature." Il faut bien sûr comprendre par nation toute société civile. On retombe donc bien sur la théorie de Hobbes, que Spinoza perfectionne par ailleurs.

Morale : Rousseau est un imbécile paranoïaque que tous les puceaux boutonneux et grustrés prennent pour modèle.
Hobbes est un génie, ainsi que tous les philosophes anglais comme Thomas More ou Jeremy Bentham (exception faite de Locke qui ose séparer corps et esprit et considère le corps et l´esprit comme des propriétés de l´individu, inspirant par là les libertariens ).

Et puis de totue façon, quand bien même Rousseau arriverait à démontrer par a+b sa théorie, comment expliquerait-il que les hommes aient choisi l´état de société, c´est-à-dire celui de guerre perpétuelle, plutôt que l´état de nature, c´est-à-dire (selon lui) de paix ? Chaque homme tendant principalement à la conservation de son propre corps, nous devrions être en ce moment à l´état de nature.

J´en reviens toujours pas. "Rousseau enterre Hobbes". J´aurai vraiment tout entendu.

En ce qui concerne Montesquieu, ce qu´il dit le regarde mais ce n´est pas exactement ce que dit Rousseau, pour contrer les arguments de Rousseau, je te demanderais donc de t´appuyer sur les textes de Rousseau et non sur ceux de Montesquieu.

"L´état de de nature est, de toute façon, hypothétique, jamais les hommes n´ont vécu dans un monde sans lois, la société civile que constitue la famille a elle-même des lois propres. "

C´est le dicours même de Rousseau.

Ensuite, le fait que les développements théoriques spinozistes tombent, sur certains points, en accord avec la démonstration de Hobbes ne montre en aucun cas que Hobbes avait raison (et ce à plus forte raison parceque Rousseau a montré que l´état de guerre ne pouvait naitre que dans l´optique d´une opposition entre corps politiques).

"Morale : Rousseau est un imbécile paranoïaque que tous les puceaux boutonneux et grustrés prennent pour modèle."

Il m´avait toujours semblé que la morale devait être liée à ce qui avait été développé précédement mais bon ^^

Ou bien peut être pensais tu à Robespierre dans le rôle du puceau boutonneux et frustré ^^

"Et puis de totue façon, quand bien même Rousseau arriverait à démontrer par a+b sa théorie, comment expliquerait-il que les hommes aient choisi l´état de société, c´est-à-dire celui de guerre perpétuelle, plutôt que l´état de nature, c´est-à-dire (selon lui) de paix ? "

Plusieurs choses.

Premierement, la société ne découle jamais d´un choix puisque jamais les hommes n´ont pu mesurer les conséquences possibles de la création de la société
De plus, il n´y a très certainnement pas de moment historique de la création de la société et l´homme vit sans doute en société depuis qu´il est homme.

Deuxièmement, Rousseau ne dit pas que la société est mauvaise en soi, pour lui, une société basée sur la convenance est tout à fait possible mais pour cela il ne faut pas que la société soit dans la recherche permanente d´un accroissement de la productivité, c´est à dire dans la recherche d´une quantité toujours plus grande de biens non nécéssaires aux besoins des hommes qui les entrainnent par l´immagination aux désirs, à la jalousie, à la comparaison, etc...

Troisièmement, l´état de société n´est pas celui de la guerre, c´est celui de l´état de guerre, ce qui est tout à fait différent.
En effet, l´état de guerre n´implique pas la guerre, il implique la possibilité de la guerre, c´est à dire la possibilité d´un affrontement entre différents corps politiques (car la guerre se fait toujours entre corps politiques, jamais entre individus, raison de plus pour ne pas accepter l´idée que l´état de nature soit un état de guerre).
De ce fait, la paix elle même est une composante de l´état de guerre et elle ne peut naitre que par lui.
il est donc tout à fait déplacé de considérer que l´état de nature soit la paix, la paix y étant impossible du fait de l´impossibilité de la guerre.

Donc oui, nous pouvons bien dire que Rousseau enterre Hobbes, avec la destruction de l´idée que l´état de nature est un état de guerre, c´est tout Hobbes qui s´éffondre.

Bon, on va tout reprendre à zéro. Voilà la démonstration de Hobbes, augmentée par la démonstration de Kant sur les armes (dans son projet de paix perpétuelle) et celle de Spinoza (allez, tant qu´on y est autant balancer le paquet ).

Il n´y a aucun de nous qui ne cherche à obtenir ce qui lui semble bon, à éviter ce qui lui semble mauvais, et surtout à fuir le pire de tous les maux de la nature, qui sans doute est la mort. Si l’on admet que par droit nous signifions la liberté naturelle que nous avons de nous conserver alors le premier fondement du droit naturel est que chacun conserve, autant qu´il peut, ses membres et sa vie, et qu’il emploie à cette fin tous les moyens nécessaires, ou qu’il juge nécessaires. De cette façon, il reste seul juge des moyens et responsable devant sa seule conscience.
En l’état de nature, chacun de nous a droit égal sur toutes choses car chacun de nous peut faire ce que bon lui semble avec ou contre les autres. En effet, si quelqu’un désire quelque chose, c’est-à-dire si cette chose est utile à sa conversation, il a droit dessus et reste seul juge de l’utilité de cette chose. L’utilité est la règle du droit.
Ce droit commun demeure inutile car, à partir du moment où chacun a droit sur toute chose, seul le plus fort peut avoir la prérogative de son usage. Mais le droit naturel n’en devient pas pour autant loi du plus fort car la nature nous a fait de forces égales. Si nous regardons quelle fragilité et celle de la vie humaine et avec quelle facilité le plus faible peut avoir raison du plus fort, il s’ensuit que l’état des hommes hors de la société civile est celui d’une guerre perpétuelle dans laquelle la ruse peut faire autant que la force.
Certaines personnes pensent éviter la guerre par la dissuasion des armes. Mais la dissuasion se construit sur ce simple schéma : à un attaquant, le défenseur est un mesure de faire plus de mal qu´il ne lui en a fait. Pour que les hommes vivent en paix, il faut donc que chacun ait plus d´armes ou des armes plus puissantes que son voisin. La dissuasion implique donc la course à l´armement, course sans fin puisque chacun cherche à dépasser l´autre. Toutefois, cette course reste inutile car si un attaquant voit que sa future victime est capable de se défendre, il ne prendra pas le risque de la laisser se défendre et la tuera purement simplement. Il n´y a donc aucun moyen pour les hommes à l´état de nature d´échapper à cette guerre perpétuelle.
Toutefois, cette guerre perpétuelle, qui fera dire à Hobbes qu´en l´état de nature l´homme est un loup pour l´homme, est ce qu’il y a de plus malaisé à la conservation de nous-mêmes. D’où il s’ensuit que par crainte mutuelle, nous cherchons à nous sortir d’un état si incommode et à rechercher la société pour garantir notre sécurité.
Toute cette réflexion reste pourtant hypothétique car l´état de nature n´existe pas pour les hommes. Les hommes naissent au sein d´une famille, ce qui constitue déjà une société civile avec des règles propres. Totuefois, les sociétés civiles sont entre elles comme les hommes à l´état de nature (d´où l´intérête de la démonstration précédente) car elles aussi : recherchent leur intérêt, ne sont soumises entre elles à aucune lois ou n´ont pas le smoyens de les garantir, sont capables de se détruire mutuellement. C´est ainsi que, pour garantir la paix, les familles doivent s´organiser en villes, les villes en provinces, les provinces en nations et les nations en Etat supranational (avec les aliénations des prérogatives guerrières qui sont la base de la paix et de la justice). Et ce n´est que quand cette union sera réalisée que la paix perpétuelle sera assurée.

conclusion : L´état de nature existe tant qu´il y a des entités (hommes ou sociétés civiles) qui ne sont pas soumises à une même justice. L´état de société, quelle qu´elle soit, est là pour y remédier.

Passons maintenant aux objections.

"Il m´avait toujours semblé que la morale devait être liée à ce qui avait été développé précédement mais bon ^^ "

C´était de l´humour. ^^

"Premierement, la société ne découle jamais d´un choix puisque jamais les hommes n´ont pu mesurer les conséquences possibles de la création de la société."

Evidemment, les premières familles qui ont décidé de s´unir il y a certainement de ça des dizaines de milliers d´années n´ont pas longtemps délibéré avec le peu de raison qu´ils devaient avoir. Toutefois, l´union n´a rien de "naturel" (disons plutôt qu´elle n´est pas inscrite dans nos gènes) elle s´est imposée aux hommes primitifs comme seul moyen de garantir leur sécurité.

"Deuxièmement, Rousseau ne dit pas que la société est mauvaise en soi, pour lui, une société basée sur la convenance est tout à fait possible mais pour cela il ne faut pas que la société soit dans la recherche permanente d´un accroissement de la productivité, c´est à dire dans la recherche d´une quantité toujours plus grande de biens non nécéssaires aux besoins des hommes qui les entrainnent par l´immagination aux désirs, à la jalousie, à la comparaison, etc... "

C´est dans la nature humaine de toujours vouloir ce qui est bon pour nous. Et une société n´est jamais que la somme de ses citoyens. Vouloir empêcher la société de chercher toujours plus de biens c´est vouloir empêcher l´homme d´être homme ou... comment dire ?. .. promulguer une loi interdisant les hémorroïdes. (tu vois c´que j´veux dire ? ^^)
Les seuls vrais fondements de la société, les conditions sine qua non de son existence sont les lois et la force de les faire respecter. Tout le reste n´est accessoire et je dirais plus résultat d´une sélection naturelle typiquement darwinienne.

Ayé, j´ai tout fini.