ce n´est pas de l´égoisme mais de la rationalité.

J´ai lu dans "sciences&vie" que le sens moral serait issu de l´évolution, car l´entraide permet la survie de l´espece C´est pour ça que certains animaux en sont capables, et d´ailleurs, il serait à l´origine de la "compassion" (en tant que phénomène physiologique) chez l´homme. Et comme la compassion serait basée sur un dégout de la souffrance par exemple, les altruistes ne seraient pas si méritant que ça...

Le sens moral est issu de la nécessité d´avoir une cohésion dans une vie en société, on peut remarquer à cet effet que toutes les espèces sociales ont un proto-sens moral, ne serait-ce que dans l´existence d´une hiérarchie.

Enfin la compassion est plus due à l´empathie, qui nous permet de deviner l´état d´esprit d´autrui par l´analyse de la communication analogique (gestuelle, faciès, ...), ce qui n´altère en rien la conclusion que tu en as fait.

"Faux. Une action entreprise pour satisfaire à la fois l´auteur de l´action et un ou plusieurs tiers est forcément moins égoïste qu´une action satisfaisant uniquement son auteur. "
Je ne vois pas en quoi ce genre d´action est moins égoiste, ce qui compte c´est la motication de cette action, tu effectue cette ation parce qu´elle t´es bénéfique d´une façon ou d´une autre, après si elle a des répercutions bénéfiques sur autrui ca ne te regarde en rien, à part si le bonheur d´autrui te rend toi même heureux au quel cas l´acte est toujours égoiste .

"De +, une action ne satisfait pas forcément son auteur, ou alors de façon bien moindre comparé à la satisfaction des autres."

Et alors ? Même réponse .
Imagine que tu gagnes 1 million d´euros à un jeu télévisé et que du même coups tu fais gagner 2 millions à un téléspectateur, est ce que tu refuse l´argent pour autant ?

Enfin la compassion est plus due à l´empathie, qui nous permet de deviner l´état d´esprit d´autrui par l´analyse de la communication analogique (gestuelle, faciès, ...), ce qui n´altère en rien la conclusion que tu en as fait.==> justement non : voir quelqu´un qui souffre nous fait souffrir avec lui (d´ou les termes compassion et sympathie) à cause d´une réaction physiologique (on peut communiquer des émotions par le visage notamment, et les autres y sont réceptifs et le cerveau nous fait réagir en conséquence). D´ailleurs les SK (comme dirait skyzo^^) réagissent beaucoup moins, selon une étude, à des photos de gens qui souffrent (ils ont donc une incapacité à ressentir cette sensation chez autrui, et c´est ce que les amène à commettre des meurtres sans remord). On peut donc se demander si sans cette capacité à ressentir la souffrance (je parle principalement de cette sensation mais c´est parce qu´elle est intense et amène le plus de réactions) on aiderait quelqu´un alors que ça ne nous apporte rien. Si oui, ça voudrait dire que l´altruisme dépend de notre évolution, de notre corps, et n´est en rien quelque chose de "moral".

"à cause d´une réaction physiologique (on peut communiquer des émotions par le visage notamment, et les autres y sont réceptifs et le cerveau nous fait réagir en conséquence)."

Ce phénomène s´appelle l´empathie...

Je comprends vraiment pas vos points de vue...

Pour vous, tant que l´action nous est utile à nous, est désirée par nous, elle est égoïste, et ce peu importe les conséquences ? L´altruisme est inexistant ?

Si on fait une action à la fois pour nous aider nous ET pour aider les autres, l´égoïsme est limité. Car l´aide apportée n´est pas une conséquence, c´est la raison même de l´action.

Même si l´action nous fait plaisir à nous, que la motivation première est égoïste, si la conséquence est bénéfique pour les autres, c´est différent du cas précédent mais ça reste relativement altruiste, non ?

En quoi le fait d´aider les autres tout en satisfaisant nos désirs est égoïste ? Dans la mesure où il y a volonté d´aider, volonté de les savoir heureux ?

"Même si l´action nous fait plaisir à nous, que la motivation première est égoïste, si la conséquence est bénéfique pour les autres,"

-> oui c´et ce qu´on dit certains : les actes sont souvent altruistes, mais les motivations sont égoïstes. (ou instinctives... je sais je fis chier avec mes abeilles )

En vérité nous n´opposons plus acte égoïste / acte altruiste, nous démontrons l´omniprésence de l´égoïsme.
Ensuite des tendances altruistes viennent se greffer sur ces actes.

Nous avons donc un transfret de l´opposition de celes du sens commun : égoïsme / altruisme vers

acte égoïste / acte automatique inconscient (par exemple réflexe)
acte à but strictement personnel / acte altruiste.

Pour reprendre l´idée de celui qui meurt pour sauver quelqu´un, non seulement c´est un acte égoïste car il fait celà par sentiment d´héroïsme (et donc d´auto-flatterie), mais j´irais même plus loin. En effet, la personne faisant cela ne pense pas à la volonté de l´autre : et si la personne que l´on sauve ne veut pas que l´on meure ?

Dans ce sens tout acte est forcément égoïste, puisqu´il est impossible de prendre en compte la volonté de toutes les personnes de notre entourage à chaque décision que l´on prend.

"Dans ce sens tout acte est forcément égoïste, puisqu´il est impossible de prendre en compte la volonté de toutes les personnes de notre entourage à chaque décision que l´on prend."

-> ou alors c´est un acte instinctif... Si tu te jettes à l´eau dès que tu vois quelqu´un se noyer, même si tu as essayé d´assiner cette personne auparavant, c´est plus de l´égoïsme, ce serait juste un refelexe... -bon un peu virtuel celui-ci -

Se jeter à l´eau pour sauver quelqu´un est difficilement un des réflexes non-égoïste, puisque ce réflexe serait plus acquis que inné.

Au contraire retirer sa main si elle touche par inadvertance quelque chose de brulant est un réflexe car on ne prend pas le temps de se dire "si je laisse ma main je vais me brûler".

J´ai eu beaucoup de mal, à l´époque, à accepter que nos actions étaient égoïstes.

Référez vous à Nietzsche : tout être est heurté à une volonté de puissance, l´essence même de vivre.
L´Homme fort sera celui qui, de façon naturelle, assouvira ses instincts et repoussera continuellement ses limites jusqu´au maximum, tandis que l´Homme faible, par ressenti de vengeance, réagira par altruisme et autres actions humanitaires, à valeur faible.

Tseng Posté le 21 juin 2007 à 04:18:27 J´ai eu beaucoup de mal, à l´époque, à accepter que nos actions étaient égoïstes.

Référez vous à Nietzsche : tout être est heurté à une volonté de puissance, l´essence même de vivre.
L´Homme fort sera celui qui, de façon naturelle, assouvira ses instincts et repoussera continuellement ses limites jusqu´au maximum, tandis que l´Homme faible, par ressenti de vengeance, réagira par altruisme et autres actions humanitaires, à valeur faible.

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Personellement, même au plus bas, j´ai toujours su resister à la morgue haineuse du positivisme de Nietzsche et une étude récemment menée sur l´origine de la morale par des chercheurs américains me donne raison ( cf science&vie ).

Nous avons bien une morale innée qui nous " interdit " de faire du mal à autrui et un sens innée de l´équité. Conclusion ; la doctrine du moustachu est contre nature. Penser que de nier l´autre et s´empecher toute compassion nous rendra plus libre n´est que pure connerie j´en ai bien peur ...

C´est contre nature mais ça ne contredit pas le fait que ça rend plus libre (en fait dès qu´on se trouve à un extreme on est forcément plus libre vu qu´on a pas à juger==> pas de risque d´erreur, mauvaise conscience etc) (mais à ce moment là on devient esclave : condamné à ne plus juger pour etre libre :/ ).

ben quand tu sauve une personne:
tu peut par exemple te dire "ouais après je vais me faire filmer et passer aux infos" ou
"tous le monde va m´appeller Hero"
et même si tu pars juste après avoir sauvé le gars
c´est soit car tu veux avoir l´air modeste et que les gens soit impréssioné.
Soit tu veux pas être vu et sauvé une personne est tout ce qu´il y a de plus normal donc tu pars.

Tu vois bien que dans tous les cas c´est poussé par le soit même.

Hello. J´avoue ne pas avoir tout lu. Mais quelque chose m´a frappé: Pourquoi soit égoïste, soit altruiste ? Pourquoi n´y aurait-il pas des deux en chaque acte ? Tel le ying et le yang. Cette vision manichéenne me dérange à vrai dire.

Ben en fait, certains sont agacés par l´air du temps, c´est a dire un pseudo-altruisme, et un egoisme, valeur averee comme condamnable.

Alors pour contrer cette idée qui fait tache aux tout-egoiste, on invente une logique qui dit que tout acte l´est.
Ainsi, on se sent mieux dans ses baskets et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes

Plus serieusement,je pense que si ça nous gene de laisser quelq´un dans la merde, c´est la que tout se definit.
La logique de la gene est une logique fallacieuse dans le sens ou elle ne retient que le depart de l´action et ne retient pas l´intentionalitée :

Intention : Ici, il faut au prealable distinguer la gene de l´egoiste qui la ressent comme telle (mais qui la ressent néanmoins) car il n´a pas envie de ceder face a ses ressentis altruistes et celui dont la gene n´en est pas une, car il va dans le sens de ce qu´il ressent, c´est donc pour lui un desir.

Donc, pourquoi dire qu´un acte est egoiste quand il est effectué dans une optique profitable ?

Ainsi est egoiste celui qui ressent cette gene mais qui ne fait rien.
Vous me direz qu´il est profitable pour lui de ne penser qu´a lui, mais de par ses ressentis, il va contre-nature et donc contre lui meme, ça ne pourra donc lui etre profitable.
En resumer, l´egoiste se nuit a lui meme. ( cependant, c´est vraiment a nuancer, car les degres de "ressentis" comme je dis, peuvent se decliner jusqu´a l´infini, c´est donc plus compliqué que ça ! )

Mais n´est pas egoiste par contre celui qui ne fait rien mais qui ne la ressent pas, car il ne peut profiter d´une chose qu´il ne connait pas.

Enfin, c´est encore flou dans ma tete car c´est une des 1eres fois que j´y pense serieusement.

Perso je pense que l´egoïsme contrôle nos rapports sociaux , et tout que ce que nous faisons est pour notre intêret personnel.
Même si la plupart des personnes ne s´en rendent pas compte et ne se posent jamais la question.
En fait ça entraine une autre question :La générosité pure peut-elle donc exister?
(La générosité ´pure´ est pour moi une action que l´on fait sans attendre quelque chose en retour, que ce soit
l´estime de soi ou le fait de ne pas ressentir un sentiment de culpabilité).
Si l´égoïsme est le fruit de notre action, alors le fait de dire que la générosité existe est contradictoire.

Je prends des exemples concrets:
-Le bénévolat. On pense que l´on est bénévole car on est solidaire.
Mais nous sommes poussés par l´égoïsme : en effet nous aidons les autres pour notre propre estime. On se sent généralement meiux après avoir fait une bonne action. On peut aussi faire cela pour le regard des autres : leur montrer que l´on est généreux et donc leur montrer que l´on est quelqu´un de bien.
On recherche des repères pseudo-valorisants. Les bonnes actons telles le bénévolat permettent de rendre des gens heureux, et nous en retour.
Voilà donc une action, qui même si elle est contrôlée par un égoïsme caché, est bénéfique à tous.
-Le travail. Qu´est ce qui nous pousse réellement à travailler ? C´est l´argent, qui permet le confort personnel. Ici nous avons une récompense matérielle. L´argent nous pousse à travailler, et donc notre égoïsme.Le travail est bien sûr un facteur d´integration sociale, et si l´on souhaite s´integrer à la société, cela est dû à notre volonté de ne pas se sentir exclu.

Mais lorsque l´on parle d´égoïsme, on pense souvent à un défaut, à un problème dans la manière de se comporter. Le plus souvent, on attribue l’égoïsme à un amour exagéré pour soi-même, un amour tel qu’il n’y aurait pas de place pour qui que ce soit d´autre. Mais cela n´est pas vrai, en effet nous pouvons être involontairement poussés par l´égoïsme.

Même si nos actions sont controlées par l´assujetissement de nos propres interets, elles ne sont pas toutes mauvaises et très souvent l´égoïsme est involontaire.
Nous pensons en surface agir pour les autres qu´en réalité nous agissons pour nous-même.

Ne sommes-nous pas aussi en large partie des animaux sociaux ?

Notre survie est résolument basée sur l'esprit de clan. Aussi l'altruisme ne serait-il pas partie intégrante de cet instinct de survie ? La conscience primitive ne pose-elle pas naturellement l'équation "je = je + les autres" ?

L'idée de besoin égoïste d'humanisme et d'harmonie intérieure me semble assez contradictoire (idée que l'on lit à plusieurs reprises, formulée différemment). Si l'homme était foncièrement et exclusivement égoïste alors son harmonie intérieure ne passerait pas par les autres ; il serait comme un chat qui une fois arrivé à maturité quitte le nid familial et mène sa vie de manière solitaire, traçant son territoire et repoussant quiconque y pénètre.

Et dans le monde d'aujourd'hui plus que jamais, la survie de l'homme est intrinsèquement liée à la cohésion sociale. Peut-être pourrait-on aussi ajouter que dans le confort moderne, où la survie n'est plus un enjeu de tous les instants, la vie humaine se dote de buts vitaux autres qui ne se comblent qu'au travers des autres.