Imagine qu´on possède un super-calculateur qui puisse prendre le nombre infini de paramètres qui a régit l´univers au niveau du Big Bang (ou un peu après, on s´en fout), est-ce que ce super-calculateur pourrait déterminer tout ce qui s´est passé depuis lors et prédire l´avenir ?
Si oui, alors oui tout est prédéterminé et le monde est bien déterministe, si non c´est qu´il existe de l´aléatoire, donc une inconnue quelque part.

Étant donné les hypothèses du super-calculateur, cette inconnue ne peut venir que d´une chose non déterminable : un aléatoire. L´aléatoire n´existant pas physiquement de façon tangible (la physique quantique ne possède aucune influence macroscopique hors expériences faites pour ça, et encore elles ne sont que théoriques) cette indétermination ne peut provenir que d´un facteur libre.

De plus tout individu lisant l´avenir prédit par le super-calculateur pourrait aller contre cette prédiction (c´est pas dur de se retenir de se gratter la tête quelques secondes ou de le faire alors qu´on ne devrait pas)... Ce qui rend absurde la création même de ce genre de super-calculateur, et nierait la prédétermination...

(comment ça c´est quasiment un copié-collé de ce que j´avais dit sur le sujet du déterminisme ? Et alors ? )

Patience mon jeune ami, un peu de patience, je suis pas censée être devant mon ordinateur tout le temps (enfin plus exactement sur ce forum, parce que comme je travaille sur mon PC...)

^ N´IM-POOOR-TEEEE QUOIIII.

Le supercalculateur, il ferait aussi partie de l´Univers! Il devrait prendre en compte ses propres interactions avec le reste du monde.

La physique quantique n´y change rien.

Mais c´est des conneries, tout ça. Il faut croire à sa bonne étoile.

Oui il devrait prendre en compte sa propre interaction, mais le fait est qu´il ne pourrait pas.

Si tu veux plus de détails je te renvoie aux théroèmes de Gödel qui peuvent devenir une arme arithmétique incomparable contre les déterministes :

"Dans n´importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l´arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie."

"Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s´exprimer dans la théorie T, n´est pas démontrable dans T."

Pan. ^^

le__bidet :

"Il y a des tas de gens incapables de réfléchir tout seuls. Ceux-là sont faits pour être dressés, pour obéir aux esprits supérieurs. Toi-même, tu répètes le discours dominant sans t´en rendre compte ( en te lisant, on croirait que tu parles du XIX ème siècle! )."

Qui es tu pour juger quelqu´un d´incapable de réfléchir alors qu´il n´est encore qu´un enfant ?
Un adulte à la limite, je pourrais être d´accord avec toi.
Mais un enfant... non, désolé. Il se construit, sa réflexion de même.

Si on m´avait interdit de lire et de dévorer tout ce qui me passait sous les yeux, je serais sans doute incapable de te répondre et ça se trouve je t´approuverais "bêtement", alors que pourtant j´ai eu à un moment donné les capacités pour me construire ma propre réflexion.

Tu serais du genre de parents à obliger tes gosses à avoir ton avis ?
Quelle horreur.
Et après on s´étonne qu´il y a ait des engueulades, voire plus, entre parents et enfants. Et d´autant plus virulentes quand l´enfant est doué de capacités de réflexion plus vives que ses parents.

N´as tu jamais remarqué que la valeur n´attend pas l´âge ? ;)

Je suis peut-être ce que tu appelles un "dominant", un "esprit supérieur".
Admettons que oui, et effectivement ce n´est pas faux puisque je m´aperçois que partout ou il y a des responsabilités je me retrouve, que je le veuille ou non parfois, avec les "hautes" responsabilités.

Et alors ? Est ce que sous prétexte que moi je réfléchisses mieux et plus vite que d´autres je dois les forcer à réfléchir exactement comme moi ?
Je dois brimer leurs réflexions personnelles ?

Ben non.
Bien que parfois ça serait pas un mal, je n´approuve pas.

"Elle est en nous tous. Elle est gravée dans le cerveau. On a tous cette petite impression d´avoir une bonne étoile ( on ne peut pas être heureux sans ça. Même Laplace ne supportait pas le déterminisme! ). Ca va te faire rire, mais les simples faits d´hésiter avant de passer sous une échelle ou croiser les doigts sont des actes religieux. Tu remarqueras qu´il y a de plus en plus de gens qui se disent athées et, parallèlement, les horoscopes n´ont jamais été autant lus..."

Heu... non.
Je n´ai aucune impression de ce type là.
J´hésite pas avant de passer sous une échelle.
J´ai eu que des chats noirs, c´est mes préférés en plus. ^^
Je croise jamais les doigts.
Je n´ai aucune superstition.

Là, t´es le contre exemple chiant devant toi. ^^
Je ne crois en strictement rien.

Je ne lis pas les horoscopes.
J´ai lu par contre un bouquin qui expliquait très bien ce que c´était... et donc la belle idiotie.

Mais il est vrai qu´il y a des personnes qui osent se dire athées alors qu´elles jettent un oeil aux horoscopes.
M´étonnerait pas que sur leur lit de mort ils se mettent à demander l´extrême onction.
J´appelle ça des opportunistes.
Comme des croyants qui disent "Je crois parce qu´on sait jamais si le paradis existe. Si c´est le cas, j´ai gagné. Si c´est pas le cas, j´ai rien perdu."
...

"Le bonheur, c´est tout ce qui compte. Peu importe comment on l´obtient."

Heureusement que je ne pense pas comme toi.
Parce que dans mon cas ça donnerait des choses violentes. ^^

- plus de religion.
- plus de lieux de pratiques religieuses en groupe (m´en fous que des gens croient, mais pas qu´ils se donnent l´importance du nombre pour se rassurer et embrigader les indécis un peu faible psychologiquement à un moment de leur vie).
- et j´en passe.

Le bonheur, j´aimerais en avoir une définition par ailleurs.

Et à ton avis, si tu dois blesser des gens ou les tuer pour obtenir ton bonheur à toi, tu le ferais ?
Je suis curieux alors de savoir à quoi ressemble à ton casier judiciaire, et à quoi ressemble donc ce bonheur qui t´es si cher et qui te fait dire que tous les moyens sont bons pour y parvenir.

C´est quelque peu contra

(Gnnnn RAaah saleté de touche TAB de ***** !)

Je disais donc.

C´est quelque peu contraire à la vie en société.
Mais peut-être ne vis tu pas dans un pays, et que tu disposes d´une île à toi ? ^^

Au sujet des gens qui pensent se passer des rites et de la priére.
D´abord a savoir que nous avons tous des rites ,
Ensuite les rites religieux sont basés sur les processus psychanlytiques:induire un ordre au niveau inconscient.Certes vous pouvez nier l´inconscient, vous paierez la note tôt ou tard.
la priére n´est pas indispensable, cependant, renseignez vous sur la préparation des athlétes haut niveau, et vous observerez que la plupart des prération psychologiques sont basées sur l´intériorisation ;t erme scientifique pour la priére.

Soféa, n´insiste pas sur mes révisions au sujat des psychotropes et de leur consommation, car sur ce sujet, une bonne fessée je peut te donner.

J´attend la fessée et celle-ci en preuves que ce que tu avances est parole d´évangile (pour rester dans le contexte), bien entendu. ^^

Sinon dois je te rappeller ce qu´est la prière : Élévation de l´âme vers Dieu (ou une divinité) pour lui exprimer son adoration ou sa vénération, ses remerciements ou actions de grâces, pour obtenir ses grâces ou ses faveurs; acte par lequel on s´adresse aux saints pour obtenir leur intercession auprès de Dieu.

De ce fait elle n´est en aucun cas une simple intériorisation.

Sinon nier le besoin du religieux/rites religieux n´est en aucun cas nier l´inconscient.

<< Oui il devrait prendre en compte sa propre interaction, mais le fait est qu´il ne pourrait pas. >>

T´as pas l´air de bien saisir l´idée. Pas étonnant que la plupart des philosophes soient des hommes...

<< Qui es tu pour juger quelqu´un d´incapable de réfléchir alors qu´il n´est encore qu´un enfant ? >>

Ben les enfants sont incapables de réfléchir. A part certains surdoués, peut-être. Ils sont là pour ingurgiter des informatons... le reste vient plus tard ( s´ils en sont capables ).

<< N´as tu jamais remarqué que la valeur n´attend pas l´âge ? >>

Nan.

<< Heureusement que je ne pense pas comme toi.
Parce que dans mon cas ça donnerait des choses violentes. ^^

- plus de religion.
- plus de lieux de pratiques religieuses en groupe (m´en fous que des gens croient, mais pas qu´ils se donnent l´importance du nombre pour se rassurer et embrigader les indécis un peu faible psychologiquement à un moment de leur vie).
- et j´en passe. >>

Il te faut tout ça, pour être heureux?

Ton cas est assez particulier. Il est connu sous le nom de << syndrôme du Gros Enculé >>. Les personnes touchées sont extrêmement bouchées et intolérantes et font chier le monde pour imposer leurs idées à la con. Heureusement, il peut se soigner, grâce à un coup de pelle dans la gueule.

<< Le bonheur, j´aimerais en avoir une définition par ailleurs >>

Facile. Tu sais quand t´es malheureux, tu le sens. Eh ben, quand t´as pas cette sensation, c´est que t´es heureux.

<< Et à ton avis, si tu dois blesser des gens ou les tuer pour obtenir ton bonheur à toi, tu le ferais ? >>

Je te parle simplement du bonheur, moi. Toi, tu me parles de morale ( concept lié à la religiosité. Hé hé ).

Sofea Posté le 18 juin 2007 à 20:45:00 J´attend la fessée et celle-ci en preuves que ce que tu avances est parole d´évangile (pour rester dans le contexte), bien entendu. ^^

Sofea, les intox aux psychotropes, c´est mon boulot...Et sur les quelques centaines d´intox, j´ai du voir moins de 10% de croyants pratiquants.

Non la priére est sans doute au départ une " Élévation de l´âme vers Dieu", mais c´est avant tout une attitude de receuillement vers le monde intérieur.
Disons alors que c´est une ouverture a Dieu qui dépasse alors le concept de personne.Voir aussi le yoga de Patanjali qui décrit le mieux les différentes phases de méditation(Les yogasutras de Patanjâli)

"Même si c´est peut-être faux, l´important n´est-il pas que je sois heureux ? Pourquoi faut-il absolument que je change ma vision de la vie où je me sens bien sous prétexte que ma vision est fausse ?"

Ce sentir bien dans le mensonge, la tromperie et la "lobotomisation", comme c´est amirable.

Ca s´appelle de l´anesthésie.

________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=VGurfyISnN8

Vous parlez encore de morale.

"Le croyant sait au moins que son monde est limité, l´athée lui est persuadé de limiter le monde"
marabounta, "Les soirées a Ogrimmar"

En effet, marabounta, mais la différence de proportion était déjà sous-entendue lorsque j´ai parlé de l´effet psychotrope de l´église.

Sinon le Yoga de Patanjali n´a rien à voir avec la prière judéo-chrétienne. Ces rituels ne peuvent donc pas être assimilés au même phénomène.
Le yoga est une forme de méditation, la prière une tentative de communication. Leurs buts sont totalement différents.

Et je suis tout à fait d´accord avec toi pour ce qui est des rituels portés sur la méditation, mais ce rite n´a aucun équivalent dans les rites judéo-chrétiens (usuels en tout cas).

Francky que fais-tu donc sur un forum de Philosophie
Sinon dois-je te rappeller que la religion permet d´augmenter la durée de vie (scientifiquement prouvé, et c´est du aux effets déstressant qu´elle apporte) ?
Et ensuite que l´inexistence de dieu n´est pas prouvée (pas plus que l´existence, je te l´accode).

Francky, fais-lui le coup de la banane divine

Sofea:dans le yoga de Patanjali, il s´agit bien aussi de canaliser la communication avec "l"autre monde" .
La priére chrétienne est sans doute moins sophistiquée que la métitation yogique parce qu´effectivement, le coté rituel remplace la canalisation de la pensée en méditation:c´est a dire les phases concentration, méditation, contemplation, samadhi, samprajnata et asamprajnata samadhi.
Chez les chrétiens, la force du symbole (la croix, la communion ect) remplace donc la technique méditaitve.
Mais notons que la priére au chapelet, est somme doute identique aux mantras orientauxde mêmme que les icones (orthodoxes)remplacent les mandalas.

LeCompteEstBon, pour la banane je me réfère à ce que j´ai dit là :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-93609-1-0-1-0-0.htm

Elle n´est en rien un problème pour moi, une simple étiquette à l´apparence absurde ^^

marabounta, en effet il y a des similitudes, mais tu ne nieras pas que la symbolique n´a pas le même effet thérapeutique sur la psyché que le rituel yogique. De ce fait la culture religieuse judéo-chrétienne est également amputée d´un point puisque celui ci ne remplit plus son office, remplacé par des ersatz n´ayant que peu d´influence au final (la puissance de la symbolique tient plus de la dévotion que du rite ou de la prière).

"LeCompteEstBon, pour la banane je me réfère à ce que j´ai dit là"

Euh.. Francky, laisse tomber en fait ^^

"D´abord a savoir que nous avons tous des rites ,
Ensuite les rites religieux sont basés sur les processus psychanlytiques:induire un ordre au niveau inconscient.Certes vous pouvez nier l´inconscient, vous paierez la note tôt ou tard."

Si j´évite de toujours faire la même chose dans le même ordre de façon consciente, suis je fou ?
J´ai horreur de répéter la même chose.
A la limite, mes rites c´est mes besoins biologiques. Et encore... ils sont loin d´être fréquents et réguliers.

le__bidet :
"T´as pas l´air de bien saisir l´idée. Pas étonnant que la plupart des philosophes soient des hommes..."

Ah, je me disais bien, ça allait venir les inepties du genre.

Pas mal ton message. ça a au moins le mérite d´être franc.

"Ben les enfants sont incapables de réfléchir. A part certains surdoués, peut-être. Ils sont là pour ingurgiter des informatons... le reste vient plus tard ( s´ils en sont capables )."

Ok.
J´avais pas encore vu de type comme toi encore, donc c´est pas que ça me plait, mais je vais m´adapter. On va utiliser une autre approche.

Donc je vais te recadrer.
Je suis "précoce" ou "surdoué".
D´un niveau entre le surdoué et le génie (je ne suis pas génie, snif. )
Donc j´ai raison, tu as tort.

T´es pas d´accord ? Je ne t´ai pas demandé ton avis.

C´est que tu préfères, non ?

Pour ta gouverne, j´ai réfléchis de moi même à 9 ans.
Capable d´argumenter face à un adulte à 9 ans.
M´aurait fait mal de me retrouver avec un individu comme toi en face qui aurait décrété que quoi que je dise, contruise, argumente m´aurait engueulé en me disant "Ta gue*le le môme t´es pas capable de réfléchir. Et je sais mieux que toi.*

S´il y a un dieu dans la salle, ça serait *vraiment* cool de pouvoir choisir sa famille. ^^
Parce que toi t´es une "fabrique à lobotomisés".

<< N´as tu jamais remarqué que la valeur n´attend pas l´âge ? >>

Nan.

Donc tu penses que toutes les personnes plus âgées que toi ont forcément raison sur toi, quoiqu´elles disent, et ce jusqu´à ce qu´elles meurent.
(Tu dois être sacrément frustré vu la quantité de personnes plus vieilles que toi.)

"Il te faut tout ça, pour être heureux?"

Oui.
Parce que j´ai ma propre définition du bonheur qui n´inclut pas forcément uniquement mes aspirations personnelles.

Je pourrais effectivement me foutre du monde entier, et de l´environnement ou je vis.
Mais c´est un tout.

Toi tu as une conception toute égoïste. Plus simple. Moins prise de tête. Mais je doute que ça soit durable. ;)

Heu... quand tu me donnes gentiment mon syndrôme et que tu m´en expliques la correspondance ainsi que le remède, j´ai eu l´impression que tu parlais de toi ?
Je ne vois pas le rapport avec moi en fait.
Peux tu expliciter ?

"<< Le bonheur, j´aimerais en avoir une définition par ailleurs >>

Facile. Tu sais quand t´es malheureux, tu le sens. Eh ben, quand t´as pas cette sensation, c´est que t´es heureux."

Ah, toi c´est noir ou blanc. Mais le gris et toutes les nuances entre ça n´existe pas ?
Et ben... c´est un miracle si tu sais répondre à des questions autrement que par "oui" ou "non". :D

Et bien figure toi que quand je ne suis pas malheureux, je ne suis pas non plus forcément heureux.
Et inversement, pour que ça te rentre dans le crâne (sans coup de pelle pour le moment), je ne suis pas forcément malheureux quand je ne suis pas heureux.

"<< Et à ton avis, si tu dois blesser des gens ou les tuer pour obtenir ton bonheur à toi, tu le ferais ? >>

Je te parle simplement du bonheur, moi. Toi, tu me parles de morale ( concept lié à la religiosité. Hé hé )."

Je ne te demande pas si c´est bien ou mal, donc aucun rapport avec une quelconque morale.
La question est pourtant simple, même pour un môme qui ingurgite des connaissances sans être capable de comprendre, et je te l´abrège : tu le ferais ?

marabounta :
"Le croyant sait au moins que son monde est limité, l´athée lui est persuadé de limiter le monde"
marabounta, "Les soirées a Ogrimmar"

***

Pas de généralités avec les athées s´il te plait.
Ou alors je suis décidemment un cas bien particulier.
Je ne suis pas persuadé de limiter le monde. Tout au plus je suis persuadé qu´il est possible de reculer les limites de notre compréhension du monde.
Ce qui n´est pas la même chose.

Sofea :
"Sinon dois-je te rappeller que la religion permet d´augmenter la durée de vie (scientifiquement prouvé, et c´est du aux effets déstressant qu´elle apporte) ?"

***

C´est vrai.
Mais c´est aussi vrai pour les personnes qui ont un évènement personnel "important" à souhaiter.
Ils "reculent" leur mort.
Anniversaire, fête de toutes sortes, célébrations, évènements... etc.
Les évènements religieux entrent donc en compte comme des évènements.

Sauf que pour fêter un anniversaire ou avoir 2 rencontres par semaine avec son club de truc-bidule, on a pas besoin d´être nécessairement croyant.
C´est le lien social qui permet ça.
(Oui, j´ai fait de la socio. Et j´ai étudié ce thème en prime. ^^)

Alors je ne dis pas que tu as tort. Absolument pas. Mais je dis que ce n´est pas une conclusion exclusive à la religion, ce qui était sous entendu dans ce que tu as dit. Du moins je l´ai compris comme ça.

(Remarque personnelle : punaise, en fait ce forum est pas si mal. On peut causer avec des gens qui savent parler. ^^ )