"Pour ce qui est de la pitié, c'est pire : la pitié est le résultat direct de l'empathie"

Je savais que tu allais parler d'empathie, c'était la seule voie possible L'empathie, pour moi, n'est qu'une pirouette de la psychologie, un mensonge. Ce n'est pas parce qu'on voit l'autre souffrir et qu'on en souffre, qu'on veut abréger notre propre souffrance

Je n'aime pas qu'on parle à ma place. Que me dit-on ? "Lorsque tu vois un pauvre, tu souffres pour lui, et tu veux arrêter de souffrir". Eh bien non, je ne suis pas un tordu et je sais ce que je pense (merci pour moi). Si je veux que quelqu'un arrête de souffrir, il s'agit de lui, et pas de moi...

"En se réjouissant de ce qu'on accompli en voyant les résultats chez ceux qu'on aime il n'y a rien de lassant ni même de frustrant. mais je dirais qu'il faut avoir passé un stade de conscience avec assez de maturité"

Rigoureusement exact ^^. La très grande majorité ne savent pas aimer, et ne le sauront jamais. Mais l'or et le diamant existent.

Normal que je parle d'empathie, c'est le sentiment le plus fort que j'éprouve.
Sinon pour te prouver l'existence de l'empathie c'est simple : l'expérience de la quinte de toux et du bâillement contagieux.
Il suffit qu'une personne baille ou tousse dans un groupe d'individu pour qu'un autre le fasse à son tour et ainsi de suite (la probabilité n'est pas de 100% bien entendu).

L'empathie existe également chez les grands singes d'ailleurs. ^^

"Il suffit qu'une personne baille ou tousse dans un groupe d'individu pour qu'un autre le fasse à son tour et ainsi de suite (la probabilité n'est pas de 100% bien entendu)"

Quelle preuve ! 'fin bon excuse-moi mais quand je vois un pauvre malheureux sur un trottoir, même si je souffre, il ne me semble pas que je souhaite arrêter de souffrir ; plutôt que de lui souhaiter à lui, d'arrêter de souffrir...

D'ailleurs, je vais te raconter quelque chose qui va dans ce sens.

Je me rendais dans une grande surface pour y faire des photos d'identité, et à l'entrée, à l'angle, j'ai croisé une statue.
Je fixe la statue en continuant de marcher, et je m'aperçois que c'était un mendiant, et qu'il tendait la main vers moi. Grand Dieu, les yeux qu'il avait ; et moi qui l'avait pris pour une statue J'ai eu honte de l'avoir pris pour une statue, et non de souffrir

Il m'est arrivé aussi à peu près la même chose un autre jour, mais plus honteuse cette fois

"Quelle preuve ! 'fin bon excuse-moi mais quand je vois un pauvre malheureux sur un trottoir, même si je souffre, il ne me semble pas que je souhaite arrêter de souffrir ; plutôt que de lui souhaiter à lui, d'arrêter de souffrir... "

Et tu n'as pas l'impression que c'est ça le mensonge ? De souhaiter son bonheur de façon désintéressée alors que c'est ta propre souffrance que tu veux arrêter ?

"J'ai eu honte de l'avoir pris pour une statue, et non de souffrir "

Tu n'as pas eu pitié mais honte, donc tu n'as pas souffert, tout sentiment n'est pas empathique.

Voir quelqu'un souffrir peut provoquer un sentiment caractérisé à la fois par une souffrance et par une volonté. On peut agir par la volonté sans forcément SONGER à sa propre souffrance, bien qu'elle demeure le moteur déterminant.
Aucun de vous deux n'a tort. C'est juste une façon légèrement différente de raisonner avec les mêmes sentiments : sur quelle cause se focaliser, ma souffrance ou la sienne?

"Et tu n'as pas l'impression que c'est ça le mensonge ? De souhaiter son bonheur de façon désintéressée alors que c'est ta propre souffrance que tu veux arrêter ?"

Mais non, je le dis sincèrement et en toute vérité : je veux qu'il ne soit plus dans la misère. Et si je te le dis, pourquoi ne pas simplement me croire ?

Tu me dirais la même chose au sujet de l'amour d'une femme. Mais quoi ? Pourquoi l'amoureux devrait-il souffrir ? L'amoureux ne souffre pas, car il créé bonheur et vérité ; voici, c'est un créateur de vérité.

Si j'aime un ami, ou si j'aime une femme, il me semble qu'il faut faire la même conclusion que Montaigne : "parce que c'était lui, parce que c'était moi". Cette figure de style, dont je ne sais plus le nom, consiste à répèter le "parce que" alors qu'on s'attend plutôt une proposition principale expliquant l'effet produit ; ainsi, on sous-entend le fait que l'amour n'a pas de cause manifeste.

On aime pas parce que c'est un besoin, encore que c'en soit un, mais on aime parce qu'on souhaite tout le bonheur possible à l'autre.

Je suis d'accord avec toi Davaroi, mais note que je ne me suis pas tant efforcé à dire qu'il n'y avait pas aucun besoin inhérent à l'amour que de dire que l'amour n'était pas réductible à un besoin ; lorsque Sofea, elle, me semble bien parler de manière à réduire l'amour à un besoin.

Ça fait plaisir de voir (après 2 années) combien ont participé au "débat" de cette question. Les choses évoluent lentement mais sûrement.

à ceux qui ont participé à ce débat.

Il y a certainement encore des pistes intéressantes à découvrir mais pour l'heure aucune ne me vient à l'esprit dernièrement.

Je vais tenter pour les potentiels nouveaux venus sur ce topic de faire un concentré de ce qu'il a été dit depuis le début

Nous sommes passés par toutes les questions relatives au physiques, à sa perception morale et psychique. La beauté tantôt perçue objective et subjective on a jamais vraiment pu définir ce qu'il en était. La notion de désir aussi a été citée, les conséquences sur la vie en société (rejets, attirance, obsession de la beauté physique...), la comparaison entre la beauté et l'attirance et bien évidemment l'amour, sujet inévitablement lié.

J'avoue c'est un résumé bien trop vague mais cela indqiue à peu près ce qu'il a été abordé en général. J'invite donc ceux qui ont déjà participé à faire part de ce qu'ils aimeraient modifier ou confirmer eet les nouveaux venus à réfléchir à cette question.

Enfin il y a certainement des pistes qui pourraient intéresser certaines d'entre vous, aussi n'hésitez pas à en faire part, tout est utile du moment que c'est sérieux et que l'on s'implique vraiment.

Et puisque le dernier exemple en date des actualités qui me vient est Susan Boyle, comment expliquer qu'elle est due se battre juste pour démontrer qu'elle a une belle voix ? Et selon vous, pensez-vous que sa vie va changer après cela ? Le succès rend-il beau

par avance de vos réponses

La beauté peut être universelle, du moins aux yeux des êtres humains.
Nous avons déjà montré des photos de belles femmes à des esprits quasi-vierges: les bébés. Ceux-ci réagissent plus positivement quand on leur montre des photos comme ça plutôt que des personnes banales. La reconnaissance de la beauté est donc innée mais sera influencé par le milieu socioculturel. J'imagine qu'il en est de même pour la laideur.

-Arsher- A-t-on essayé d'y glisser la photo de la mère de chaque enfant pour voir leur réaction ?

Si il y a bien une photo sur laquelle ils devraient réagir c'est bien leur mère

C'est pourquoi je remets en question cette affirmation bien que je ne doute pas de leur réaction. Simplement je remets en cause le pricipe même de l'expérience qui voudrait démontrer le lien entre la reconnaissance de la beauté et l'inné.

" Yep l'amour de Dieu est intéressé. Ne pas être seul en est le principal bénéfice.
Pour ce qui est de l'homosexuel oui j'attendrais un retour, peut-être pa en amour mais au moins en amitié.

Pour ce qui est de la pitié, c'est pire : la pitié est le résultat direct de l'empathie, on a pitié quand on voit quelqu'un qui souffre et qu'on souffre avec lui.
Et c'est notre souffrance que l'on veut abréger.

Nous sommes des êtres égoïstes du simple fait que nous avons une volonté propre. "

Sofea , la thèse "tout ce qu'on fait, c'est pour soi-même" repose sur la lourde confusion entre la liberté d'action à l'échelle humaine (ou libre arbitre) et l'égoïsme.

Toute action est effectivement une décision au sens où l'auteur use de son libre arbitre pour décider de son acte. Par abus, on dira que toute action est conforme au voeu de son auteur, et on essaiera de faire passer cela pour de l'égoïsme. Mais c'est se fourrer le doigt dans l'oeil, pour reprendre ton expression divine quoique gore.

Le libre arbitre, c'est la capacité à prendre une décision. C'est le lvl 1. L'égoïsme et l'altruisme n'interviennent qu'au lvl 2, celui de l'évaluation des conséquences de l'acte. On ne peut pas confondre les 2 lvls comme un barbare.

Opter pour l'égoïsme ou l'altruisme est un acte de libre arbitre, et non un acte égoïste.

Note : le libre arbitre ici désigne celui du quotidien, càd le fait que nous jouissons tous de la capacité de faire des choix (dans un certain panel de possibilités) sans contrainte ; c'est le libre arbitre vécu et perçu, phénoménologique. On n'en est pas encore au niveau du libre arbitre ontologique, dont l'existence est une autre question.

Cuno, c'était pas une confusion mais une question de définition.
L'égoïsme tel que je l'entend n'est pas opposable à l'altruisme mais aux réflexes.

L'expérience que tu racontais au tout début du topic m'a douloureusement rappelé que je me suis montré très injuste envers une fille juste parce qu'un de mes potes a fait une remarque négative sur son physique. Sur le moment, j'ai eu comme une prise de conscience, je m'imaginais sortant avec cette fille que cet ami trouvait moche et je me suis dis que c'était strictement impossible pour mon image de sortir avec elle.

Ensuite cette fille s'est faite un copain et c'est à ce moment là que j'ai regretté de mettre fait influencé par un pote...

C'est là que je rejoins la question "Le succès rend-il beau?".

C'est très peu philosophique ce que je vais écrire mais bon, je vais prendre le mot philosophie au sens ancien de la discipline, qui regroupait autrefois toutes les sciences dont l'ancêtre de la psychologie.

"Le succès rend-il beau?" En tout cas, cette fille dont j'ai parlé avait eu du succès puisqu'elle s'était faite un copain. Je la trouvais alors plus attirante.

C'est vraiment étrange comme phénomène.

Mais oui, je dirais que le succès rend désirable la personne.

Notre jugement esthétique lui devient favorable.

Dîtes le nom d'un peintre célèbre à propos d'un tableau qui est mal apprécié et tout à coup les gens vont se mettre à l'apprécier.

"Le succès rend-il beau?" En tout cas, cette fille dont j'ai parlé avait eu du succès puisqu'elle s'était faite un copain. Je la trouvais alors plus attirante.
C'est vraiment étrange comme phénomène.
Mais oui, je dirais que le succès rend désirable la personne.
Notre jugement esthétique lui devient favorable."

Je pense que dans nos rapports les uns aux autres il y a une sorte d'émulation qui expliquerait un peu le phénomène. En bref, il faut pour s'insérer dans un groupe un besoin d'appartenance et donc de reconnaissance. Cette reconnaissance va jouer dans les choix de la personne. Tu savais pour toi qu'elle te plaisait c'est ton choix propre, seulement tu doutais du fait qu'extérieurement cela soit mal perçu.

À savoir après si tu pensais qu'elle n'était réellement pas assez bien ou alors si seulement ton image allait en sortir quelque peu égratinée. Et c'est là quelque chose d'assez dangereux puisqu'au fond cela démontre combien nous sommes malléables dans nos choix. Le plus dur est de faire la part des choses. Est-ce que réellement ce que nous ressentons est bon pour nous ?

Comme si le monde extérieur savait mieux que nous même ce qui est bon pour nous. Il n'y a rien de mal à l'émulation de groupe mais on en devient vite dépendant, cela devient même une pression extrême. Il faut parvenir à maintenir cette cohésion tout en gardant à l'esprit ce qui nous ressentons nous même comme bon.

Bref, dans cette question il y a plus de pression sociale qu'autre chose. On peut penser que le facteur génétique a son mot à dire mais je pense surtout que les gens ne se permettent pas souvent de penser par eux-mêmes.

Enfin, cela renvoie à une autre question, vivrais-tu sereinement avec cette fille en te sachant dénigrer par tes pairs ? Car on peine à se sentir heureux si l'entourage n'en témoigne pas quelque part. Autrement dit, on peut faire croire à quelqu'un qui se sent bien qu'il ne peut pas l'être parce que tous le lui disent autour de lui