( cela est un peu complexe mais bon)

L´homme peut il s´apprécier réellement du seul fait qu´il soit ( "moi" )?

Une personne est elle vraiment appréciée ,aimée pour ce qu´elle est ou pour ce qui se rattache à elle directement ou indirectement ?

Doit(peut ) on considérer pour cette question " ce qu´elle est " comme étant son seul fait d´être" ? est ce possible ?

Ce qui se rattache n´est ce pas tout ce qui la caractérise ?

[On part d´une idée simple mais difficile à défendre par le biais d´une résolution de ce qui est au dessus :

l´acte, le comportement de ceux qui se basent que sur le physique ou ce que l´on peut juger de superficiel chez une personne pour les préférer aux autres (pour )quelque soit la raison.
( ils auraient raison et ceci serait même un acte d´intelligence à leur niveau )

Cela est , appuyé ,défendu par une autre idée : l´homme en tant que machine incapable dont certaines seraient juste plus incapables que d´autres .
Par exemple , il est plus difficile de raisonner certaines que d´autres parce qu´ils en sont plus capables ( conception matérielle) de même pour ceux qui sont meilleurs dans certaines domaines et pas d´autres etc...
on parlerait de capacités intellectuelles , physiques etc.. ]

Par exemple , il serait plus facile de raisonner certaines personnes que d´autres parce qu´elles sont plus capables de parvenir à la raison( conception matérielle , vision scientifique ..)

Bon déjà je suis de l´avis que notre être est en perpétuel changement empêchant son appréciation directe et obligeant une appréciation indirecte par les actes, les paroles, etc.
De ce fait on apprécie (au sens évaluer) un être de façon forcément indirecte, puisque réduit à s´apprécier soi même indirectement.

Mais en ce sens nous pourrions dire que l´ensemble des données obtenues évoluant sans cesse, et les sentiments reliés non, il y a quelque chose de forcément constant, que l´on appellerait le moi.
De ce fait qu´appelle-ton le Moi ?
La couche superficielle du corps, grandissant, se ridant, etc. sans cesse ?
La couche des traits de caractères qui évoluent avec le temps, gagnant en maturité, perdant en innocence, etc. ?
La couche des convictions se forgeant au fil des diverses expériences de la vie ?
L´ensemble des trois plus quelques autres couches que j´aurais oublié ?

L´essence de l´être n´est pas perceptible mais on se moque de la percevoir dans certain cas.

De ce fait si on ne remarque que indirectement un être c´est parfois son essence que l´on veut toucher.

Par exemple un véritable Amour relie deux personnes liant leurs êtres.
Un Amour-Passion (par exemple l´amour purement charnel) lui ne lie que deux faces superficielles (ici les corps) et donc prend fin quand l´évolution de ces superficialité devient incompatible avec le sentiment l´ayant fait naître (par exemple à cause de la laideur de l´âge).

Ensuite voyons du point de vue des relations sociales, a-t-on besoin d´apprécier l´être dans son ensemble pour toutes les relations sociales ?

Pour l´amitié il est évident que oui, par contre pour le reste...
Lors d´un débat tout ce qui intéresse c´est discuter avec la raison de l´autre.
Un artiste cherche à atteindre la sensibilité de son interlocuteur.

Quant au fait que l´homme soit une machine incapable, c´est aussi du au fait que la vision des capacités de l´homme peut être vue positivement ou négativement.

1-Pour l´amitié il est évident que oui, par contre pour le reste...
2-Lors d´un débat tout ce qui intéresse c´est discuter avec la raison de l´autre.
3-Quant au fait que l´homme soit une machine incapable, c´est aussi du au fait que la vision des capacités de l´homme peut être vue positivement ou négativement.

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1-Pour l´amitié cela dépend de la définition que tu donnes à celle ci.
Lors d´un débat chacun a ses intérêts propres tu ne penses pas ?

2-Regarde , tu traverses sans une période de dépendance (accrue) à ce forum cela va sans doute cesser un jour pour n’importe quelle raison mais le fait que pour l’instant tu y es attachée et de par ce même processus tu peux t’attacher à la raison de l’autre si il remplissait les conditions nécessaires pour que ton cerveau ton esprit ton âme éprouve un manque de cette raison de l’autre en son absence tendant à prouver l’attachement de ton être ,de ta raison à celle de cet autre , éventuellement ces conditions ne peuvent être remplies si ton être, ta raison poursuivait des intérêts cachés , autres tendant à faire barrière à ce processus.

3-Je pense à l´homme en tant que machine dotée de capacités plus ou moins conséquentes selon les domaines .

Sans doute une vision à mi chemin entre pessimisme et réalisme .

Pour répondre à tes questions par rapport à ton point de vue sur le plan temporel on va dire :

Je crois que le mouvement perpétuel décrit ,traduit un mouvement fonctionnel , mécanique .
On va dire que le moi définit les attributs du corps humain perçus par l´homme comme pouvant "apparaître durables" telle la personnalité .

Je crois que lorsque l´on apprécie un attribut de l´être on apprécie l´être aussi (mais pas tout ce qui le compose) puisque que l´on ne peut apprécier l´être en tant qu´être seulement.

Sur un plan personnel et matériel :

L´idée de l´homme en tant que machine

Loin des conceptions spirituelles etc..Je vois les hommes comme des machines humaines : Si le corps est fatigué l´esprit le sera aussi en ce sens que l´esprit est né du corps , je retire alors à l´esprit son aspect immatériel .Si l´on s´écarte 2 secondes des conceptions très subjectives telles l´âme et l´esprit , il ne reste que le corps humain et ses capacités .
J´ai remarqué que chacun dans un quelconque domaine disposait de moins de capacités qu´un autre et je crois que ces capacités peuvent être augmentées certes mais certains n´arriveront jamais au même niveau que ceux qui les ont dépassés dès le début.Et c´est en ce sens que d´un point de vue "fonctionnel" je considère l´homme tout comme dans son fonctionnement vital et cérébral , comme une machine dotée de capacités plus ou moins élevées.( éventuellement j´opère de ce fait une évaluation subjective)
Concernant les sentiments tendant à retirer à l´homme la qualification de machine , il est vrai que de comparaison avec certaines animaux ( ou tous ) l´homme moderne est doté de "pitié" par exemple envers les animaux qu´ils mettra dans son assiette du fait qu´il lui sera désagréable pour lui de les voir "sauvagement" (si tel est le cas) abattus .Cependant ces sentiments ont peut être un but comme la préservation de l´animal pour justement en consommer le plus longtemps ou pour la préservation de l´environnement lui même est vital pour l´homme.C´est en ce sens que si on regarde "les sentiments" on peut penser que ceux ci servent une cause comme sans doute toute chose sur notre planète.Ainsi l´amour , la passion ayant pour but la cohésion des hommes et leur épanouissement .. il est à penser que lorsque l´on souffre il est possible que c´est en prévention d´un mal à résoudre qu´est intervenue cette souffrance etc..Je n´ai pas étudié tous les sentiments mais il est fort probable qu´ils servent des buts fonctionnels.

Appréciation de l´individu :

Lorsque 2 personnes s´apprécient en réalité n´apprécient elles pas les attributs de l´autre sans apprécier réellement cette personne ?
Finalement les attributs de l´autre quels qu´ils soient telle sa beauté physique , son éloquence dans des débats , ce que certains qualifient de beauté d´esprit etc.. forment l´être sans cela il ne serait rien de consistant .
Prenons l´exemple d´un clochard ,comment quelqu´un pourrait il l´apprécier sans le connaître ? comment l´apprécier sans connaître ses attributs ? comment l´apprécier n´ayant en tête que le fait qu´il soit "homme" et qu´il juste comme attribut apparent sa misère?
Donc connaître un attribut de l´homme c´est connaître une partie de son être.
Donc nous n´apprécions pas les hommes pour ce qu´ils sont mais pour ce qu´ils ont ou font .Nous apprécions ce qui se rattache à eux, ceci est d´ailleurs ce qui les compose finalement puisque si l´on regarde bien au fond de nous même qui sommes nous concrètement ? des corps ( chair, os ,sang..) Et c´est de ces composantes que découlent, selon tout ce que je viens d´énoncer , l´esprit (l´âme) et toutes les caractéristiques ( attributs) de l´individu .A ce sujet on pourrait tenter de distinguer des attributs intrinsèques et extrinsèques à l´individu.

Concernant les capacités de jugement d´un individu ( liées à ses capacités intellectuelles)

Les individus qui se basent essentiellement sur la beauté physique pour apprécier une personne se basent sur un critère , une caractéristique , sur un attribut de cette personne .Ils sont peut être simplement "incapables" dans un premier temps d´aller au delà car dans leur cas cet attribut est prioritaire , il est le principal .

Il est à noter que la beauté physique naturelle est dite sans doute légitimement superficielle dans l´inconscient collectif car il n´y a pas de mérite de l´individu à la détenir , à en jouir au détriment de ceux qui n´en sont pas pourvus.

Maintenant Ceux qui peuvent aller au delà car pouvant voir plus loin que ces premiers critères physiques sont en ce sens dotés de plus de réflexion que les autres ce qui ne veut pas dire que les autres ne seront pas capables suite à un raisonnement ou autres d´aller aussi plus loin mais il est sûr que certains ne le "peuvent" , pourront .Tous les individus ne fonctionnement pas de la manière mais certains sont sujets à des "plafonnements" tout comme un géni de la sculpture serait incapable de parvenir à des thèses philosophiques relevant du géni , tout comme un Tueur en série dépourvu de tout sens que l´on pourrait qualifier d´humaniste serait incapable de faire preuve de pitié face aux cris peurs gémissements de sa victime( inconnue) etc...

"Il est à noter que la beauté physique naturelle est dite superficielle."

L´intelligence est superficielle aussi?

Mais que sommes-nous sans tout ce qui se rattache à notre être
L´homme n´est-il pas devenu ce qui se peut se résumer à une "machine à consommer" ? Ne sommes-nous pas directement liés avec le matériel ?
Deux êtres qui s´aiment, ne s´aiment-ils pas uniquement parce qu´ils chérissent les mêmes valeurs matérielles ? Bien sûr les valeurs spirituelles comptent aussi mais on les découvre toujours après les valeurs matérielles.
C´est pas la peine de se voiler la face: la façon dont les gens s´habillent contribue aujourd´hui à au moins 50% de leur charme ! On se sert des habits pour donner une identité aux personnes, et c´est selon leurs goûts vestimentaires que les gens vont d´abord se choisir.
Les habits sont en quelque sorte des icônes des personnes, c´est une manière de les reconnaître...
Evidemment, nos choix seraient différents si nous vivions nus en société.

"LeCompteEstBon Posté le 04 juin 2007 à 21:18:46 "Il est à noter que la beauté physique naturelle est dite superficielle."

L´intelligence est superficielle aussi?"

Non ,je ne crois pas que l´intelligence soit "dite" superficielle .

Donc Trnuf comment tu défends l´acte , le choix le comportement de ceux qui se basent que sur le physique ou ce que l´on peut juger de superficiel chez une personne pour les préférer aux autres (pour .. )quelqu´en soit la raison ?

par la société , par le fait que nous soyons selon toi "devenus" des machines à consommer ?

"Non ,je ne crois pas que l´intelligence soit "dite" superficielle."

Pourtant elle est innée aussi, ou du moins involontaire.

Pourquoi épargner les laideurs et condamner les idiots?

"Pourtant elle est innée aussi, ou du moins involontaire. "

l´intelligence est une notion large et est créatrice du confort qui nous permet actuellement de discuter à distance .
je t´invite à y réfléchir toi même vu que c´est un profond hors sujet .

"Pourquoi épargner les laideurs et condamner les idiots?"

Ceci n´est pas en relation avec le thème du topic.

"épargner" en quoi ? de quoi ?
"condamner " en quoi? à quoi ?

laideur en quoi ? par rapport à quoi?
idiot en quoi ? dans quel(s) domaine(s) ?

Soit plus précis et complet dans tes questions ou pensées stp.

"Ceci n´est pas en relation avec le thème du topic."

Tu veux que je crée un topic pour chacune de mes remarques?..

""épargner" en quoi ? de quoi ?
"condamner " en quoi? à quoi ?
laideur en quoi ? par rapport à quoi?
idiot en quoi ? dans quel(s) domaine(s) ?"

Je ne vais pas développer alors que tu sais très bien de quoi je parle.

Tu dis que la beauté est superficielle et qu´il n´y a pas de mérite à être beau, donc tu considères une mocheté "égale" à un canon.
=> Le moche est épargné.

Et d´après toi l´intelligence n´est pas superficielle.
Donc un génie a plus de mérite qu´un imbécile.
=> L´imbécile est condamné.

Mais la beauté et l´intelligence devraient être prises au même titre puisque qu´elles ne dépendent en rien de l´être.

-_- amusant.

"Tu dis que la beauté est superficielle et qu´il n´y a pas de mérite à être beau, donc tu considères une mocheté "égale" à un canon.
=> Le moche est épargné. "

Voilà ce que j´ai posté :la beauté physique naturelle est dite sans doute légitimement superficielle dans l´inconscient collectif car il n´y a pas de mérite de l´individu à la détenir , à en jouir au détriment de ceux qui n´en sont pas pourvus.

Un canon comme tu dis selon ce que j´ai posté reste un canon ne tirant pas mérite de la détention de sa beauté physique naturelle .

"donc tu considères une mocheté "égale" à un canon.
=> Le moche est épargné. "

Le "donc" n´a pas lieu d´être.
Et ton affirmation est fausse (de plus "je considère des individus avant tout "...)

Et d´après toi l´intelligence n´est pas superficielle.
Donc un génie a plus de mérite qu´un imbécile.
=> L´imbécile est condamné.

Selon moi l´intelligence est légitimement considérée comme non superficielle.

Le "donc" n´a pas lieu d´être.
Concernant l´intelligence et le mérite ,je crois qu´un individu qui cultive l´intelligence dont il est doté ,a plus de mérite que celui qui cultiverait quand à lui sa bêtise.

"Mais la beauté et l´intelligence devraient être prises au même titre puisque qu´elles ne dépendent en rien de l´être."

ha bon ? où t´as lu ça ?

"Mais la beauté et l´intelligence devraient être prises au même titre "

c´est à dire ?

"elles ne dépendent en rien de l´être."

ha bon ?

"Les habits sont en quelque sorte des icônes des personnes, c´est une manière de les reconnaître...
Evidemment, nos choix seraient différents si nous vivions nus en société."

Même si nous vivions nus , le probleme resterait toujours posé , car tu peux être sûr que si c´était le cas , alors, on étiquetterai les gens sur la couleur des yeux, de peau, sur la longueur des cheveux, du sexe etc

Admiratif, quels sont les prédicats de l´être selon toi?

selon quelle définition du mot être ?
il y en a pas mal..

Celui qui pense.

Celui qui pense , c´est l´homme , la personne , l´individu .

De ce fait tu n´as pas besoin de moi pour ça non ?

En effet l´amitié peut avoir de nombreuses définitions, j´entendais celle venant de la confiance quasi absolu de l´un en l´autre et qui malgré d´inévitables dispute se terminera toujours en réconciliation car l´idée même de trahir l´autre est jugée impossible par les deux partis.

Sinon ma présence accrue ici n´est en rien du à une dépendance, je ne développerais pas le sujet, je n´ai rien à gagner à dévoiler ma main.

Et pour ce qui est de l´homme machine on peut le voir comme une machine capable, ayant plus de capacités qu´une autre, malgré d´évidentes imperfections.
Enfin je n´adhère pas à la thèse du "Si le corps est fatigué l´esprit le sera aussi " car en totale contradiction avec mes sensations propres et entre autre la cause de mes insomnies (ici un esprit en pleine forme dans un corps fatigué).

Fonctionnellement parlant la machinisation de l´homme est possible avec une définition des capacités actuelles et un schéma d´évolution pour chacune d´entre elles, ce schéma variant d´une personne à l´autre et rendant plus dure l´évolution chez certains que pour d´autres.
Mais ce qui va à l´encontre de cette théorie c´est l´aléatoire de la psychè humaine, sa capacité de choix de façon imprévisible. Les sentiments sont quant à eux des résultats produits par le corps pour signifier la présence de tel ou tel phénomène. Ils sont donc à but fonctionnel.

Enfin, comment veux-tu que nous apprécions quelqu´un autrement que pour ce qu´ils font ou ont ? A-t-on accès à plus ?
Et en tant que machine pouvons nous chercher à avoir plus ?

Enfin l´intelligence est superficielle, l´âge allant les capacités décroissent limitant la portée de celle ci, et ce jusqu´au point de non retour de la sénilité avancée.

Trnuf, des machines à consommer ?
Actuellement peut-être dans la société occidentale, mais seulement dans ce cas, et encore je met un doute sur la généralisation.