Ce qui m'énerve c'est que dès qu'on parle de Dieu y a des types pour parler d'un Dieu transcendant au monde doté de pouvoir de magicien du genre sort de résurrection ou raz-de-marée ou alors d'un dieu que l'on ne peut pas comprendre. C'est agaçant. L'hypothèse d'un Dieu que l'on ne peut pas comprendre renvoie à une question conne : pourquoi aurait-il créer le monde. Evidemment on ne peut pas savoir car on ne peut pas le comprendre donc OSEF, hypothèse inutile. Sinon, théologie catholique débile : l'existence est bonne donc Dieu a crée l'existence. Mouai Schopenhauer serait pas d'accord et c'est nian nian donc OSEF.

Sinon, lisez la première partie de l'éthique de Spinoza, piste intéressante de réflexion.

Bon voilà mon avis sur la question. Dieu n'est ni transcendant, ni parfait, ni infaillible. Dieu n'existe pas au sens traditionnel du terme. En fait le Dieu des religions est un modèle, c'est un homme tel qu'il devrait être. En effet, le Dieu d'une religion est doté des caractéristiques généralement valorisés par les hommes : bonté, force de caractère, implacabilité en cas de besoin, justesse,... En fait Dieu est fait à l'image de l'Homme en devenir.
Dieu ne serait donc qu'une sorte d'homme réalisé, un surhumain, un homme parfait. Et donc il serait nature. Il serait nature en ce sens qu'il comprendrait la nature des choses et par là-même serait ces choses. (interprétation perso du deus sive natura de Spinoza). Il serait volonté totale d'agir sur le monde, synthèse parfaite du conatus, de l'effort de réalisation de son être, et de la Wille zur Macht, de la volonté d'agir sur le monde. Et donc in fine il serait inaction car l'homme atteignant ce stade ne peut plus le quitter, il lui est impossible de vouloir quitter cet état, la réalisation parfaite de la Wille zur Macht est donc la fin de la volonté et l'acceptation de l'éternel retour du même : l'homme est bloqué dans ce stade.

Alors nous ne sommes pas Dieu mais des dieux en devenir, l'homme est un dieu en devenir. Mais dieu n'est plus homme car il ne veut plus. (l'idée d'un dieu sans volonté est déjà présente chez Spinoza qui compte parmi mes influences sur la question de Dieu toutefois, comme vous pouvez le constatez je force Spinoza car je le mélange à d'autres influences et m'éloigne donc fortement de son texte).

Gensho, voici un exposé tiré de Philoforum.fr, excellent site au passage d'après ce que j'ai pu y voir :

"" Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. " - Einstein Albert -

Je vais distinguer deux définitions de Dieu (que l'on mélange quasi-systématiquement, ce qui aboutit à du grand n'importe quoi, notamment sur les articles Wikipédia).

J'ai choisi la section qui traite de l'épistémologie car je souhaite développer la seconde définition.
edit : le sujet a été déplacé sans justification...

I) 1e définition, Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux injustifiés : [Dieu A]

Feuerbach s'occupe de l'aspect théorique, et Marx de l'aspect pratique. Je me fiche de Marx mais fonde ma théorie sur la thèse du premier.

Il suffit de s'intéresser à l'essence de l'homme et la comparer à celle de Dieu (l'essence des concepts est une base véritablement fiable pour nos prémisses) :
L'homme est doué d'une aptitude, l'intelligence, lui permettant l'accès à la connaissance, quand Dieu est omniscient ;
L'homme est doué de volonté, quand Dieu est omnipotent ;
L'homme est doué d'affectivité, quand Dieu est miséricordieux ;
L'homme est fini, quand Dieu est infini.

Il en découle que Dieu, tel qu'il est décrit par les religions monothéistes, est un produit de la psyché de l'homme (où la psyché naît de l'éveil de la raison conjecturé par Kant ; lequel éveil provient lui-même de la nature à travers des causes biologiques) : ce dernier, en proie au mal-être quant à la finitude qui le caractérise fondamentalement, a objectivisé ses propres puissances dans un être transcendant.

Par l'objectivisation, les traits et qualités humaines sont transposées dans l'absolu en tant qu'objets. Le mécanisme de projection découle de la frustration quant au fait que lesdites qualités ne puissent être exploitées dans leur totalité : affectivité, intelligence, volonté, et caetera. Elle sont donc transférée dans une entité absolue et infinie.
Le christianisme reconnaît à Dieu des valeurs humaines : en ceci, il est un élément de culture déterminant pour arriver à la conclusion que je tire, expose, confronte au sens critique qu'engendrent vos psychés respectives.

Le créateur créé son créateur (Génèse de Dieu) :
- pour répondre à ne nombreux problèmes psychologiques de l'ordre de l'affect [1]
- afin de rendre la morale possible : postulat kantien de la raison pratique [2]
- afin de donner un sens à sa vie [3]

[1] : besoin d'appartenance à une communauté ; réponse au sentiment de solitude ; se dédouaner d'un certain nombre de responsabilités et difficultés ; élévation de l'homme au rang de créature mystique par les les notions d'âmes, de fils de Dieu, de paradis qui ne sont que de nombreuses façons de valoriser l'homme en le superposant par rapport au reste de la nature pour ainsi s'offrir une sorte de statut privilégié qui le conforte dans son orgueil et son ego en faisant de lui un être prétendument insondable et insaisissable.

[2] : postulat kantien découlant du fait de l'incompatibilité entre les intérêts personnels et le strict respect de normes morales ; cette "confrontation" gagnait en intensité du temps de Kant. Je ne vous apprendrai absolument rien en rappelant que ce postulat kantien stipulait la nécessité du postulat relatif à l'existence de Dieu.

[3] : angoisse due au questionnement existentiel relatif au fait de la contingence de l'apparition de l'homme sur Terre, qui est d'ailleurs une réponse à l'instinct de survie.

Voilà pour le Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux. Ce sont à proprement parler des postulats purement injustifiés et qui fondent pourtant le dieu qui fait débat en philosophie (les prémisses des raisonnements sont des prédicats telles que "est parfait" : prédicat tout-à-fait injustifié, Descartes & Co n'ont fait que du vent).

II) 2e définition : Dieu cause de l'événement hypothétique "BigBang" (il ne lui reste plus que les prédicats "est infini" et "est transcendant à notre univers") [Dieu B]

Pour celui qui est exempté de la plupart de ces prédicats, soit celui qui est l'objet de tant de spéculations physiques et métaphysiques, la notion d'infini est parfaitement conceptualisable à condition de faire preuve d'un peu de souplesse d'esprit. Tous les mathématiciens et la bonne majorité des physiciens jouent avec très souvent, pour ne citer qu'eux.

Il faut bien différencier le temps absolu du temps perçu, pour la matière le temps est uniquement perçu, ce qui engendre les déformations connues par la relativité générale et restreinte, et dans ce cadre, les conditions à l'approche du BigBang sont telles qu'il n'y a effectivement pas d'instant initial.
On peut faire une métaphore avec une échelle où une fraction de temps absolu correspondrait à un nombre de barreaux de l'échelle, tandis que la matière percevrait uniquement la longueur parcourue sur l'échelle.
Nous avons l'habitude de vivre dans un monde où ces barreaux sont uniformément répartis ce qui nous fait confondre les deux, mais dans des conditions extrêmes la répartition des barreaux est perturbée. A l'approche du big bang par exemple le premier barreau est expulsé à l'infini, ce qui fait qu'il n'est pas possible (du moins en considérant les théories actuelles) d'atteindre ce moment initial, même s'il existe.
On revient exactement au même principe de la limite mathématique.

Or il s'agit là d'étendre des opérations d'un ensemble ouvert à sa fermeture, ce qui est courant en mathématiques quand cette extension est possible, et la mathématisation d'un modèle universel n'interdit pas l'extension de la causalité à ce moment initial.
D'où la création d'un ensemble, potentiellement vide, qui serait à l'origine du BigBang. Cet ensemble étant alors externe à l'univers, il n'est pas du ressort du domaine scientifique.

A partir de là si cet ensemble doit porter un nom, celui de dieu lui est parfaitement adapté, bien qu'il ne possède même pas la caractéristique consciente que lui attribuent les religions.

III) Rapports causaux entre l'Homme et Dieu :

J'ai défini un dieu A et un dieu B ; A étant le premier (Dieu assemblage de prédicats injustifiés parmi lesquels l'omnipotence et la miséricorde), B le deuxième (cause de l'événement hypothétique "BigBang", transcendant à notre univers et dénué des prédicats religieux, ne lui restant ainsi plus que le prédicat "est infini" et "est transcendant à notre univers").

L'Homme est la cause de A.
Homme ==> A

B est la cause indirecte de l'Homme.
B ==> [longue chaîne causale qui s'explique par l'application dans l'univers de la théorie des grands nombres] ==> Homme.

(nota bene : les signes en double-flèche désignent un rapport de causalité et non une implication logique mathématique.)

Ainsi, outre les explications religieuses, il est possible d'expliquer le comment de notre naissance par la théorie des grands nombres.

J'explique :
Prenons un exemple, à presque tous les tirages il y a des gagnants de loto (parfois plus, mais parfois pas).
Imaginons que les hommes ont une vie infinie et qu'une fois qu'un participant a gagné il ne rejoue pas, au bout d'un certain temps nous aurons autant de gagnant qu'il y a de participants pour un tirage.
Faisons une session de loto avec tous ces gagnants, nous aurons des gagnants qui auront gagné deux fois de suite après ce tirage.
Continuons à faire tourner la machine, nous aurons donc au bout d'un moment autant de gagnant au second tirage qu'il y a de participants à un tirage de la première session, et hop on renchaine un tirage avec les gagnants de la seconde session.
Au final on obtient très facilement un gagnant qui a gagné n fois de suite sans aucun truc.
On transfère ça dans l'univers, obtenir les conditions de la vie c'est comme gagner n fois de suite.
On fait un premier tirage sur la première condition on élimine la majorité des possibilité de l'univers, on fait un second tirage sur les positions restantes avec la seconde condition, hop on en élimine à nouveau un paquet et ainsi de suite. Même méthode qu'au dessus, et on a obtenu quelques mondes privilégiés où la vie peut apparaitre sans l'intervention de la moindre volonté.

C'est la théorie des grands nombres appliquée à l'univers.

D'où B ==> [longue chaîne causale qui s'explique par l'application dans l'univers de la théorie des grands nombres] ==> Homme."

Les réflexions sur Dieu abondent. Celle-ci est la plus "exhaustive" que j'ai pu trouver.

Comme tu l'as peut-être remarqué je m'inspire de Feuerbach pour mon rejet de Dieu, néanmoins n'ayant pas lu l'essence du christianisme et ne connaissant que la thèse générale je ne l'ai pas cité car j'ai peur de mal le retranscrire. Sinon pour B cette théorie est intéressante. Mais reste le comment. En effet un point essentiel de la démonstration de Spinoza est de montrer que si un Dieu peut agir sur le monde, il en fait partie et n'est donc pas transcendant mais immanent, dès lors dieu est quelque part dans le monde. C'est d'ailleurs comme cela qu'il arrive à son deus sive natura, en fait dieu c'est la substance, la nature, y compris en tant que cause d'elle-même. Pour moi l'homme peut faire partir de la nature a proprement parler, rejoindre ce tout, cette globalité, dont il est coupé par la volonté. L'essence de l'homme est de vouloir, de changer, il est étant et non être, ens et non esse. A l'inverse, dieu est esse, il est être et donc absence de volonté. B y correspond à un point près il est étranger au monde, il n'a pas la même essence. Dès lors il ne peut pas agir sur le monde. A la limite on peut l'inclure dans la définition du dieu de Spinoza. Toutefois à partir du moment où son essence est d'être, alors l'homme peut le devenir. Car l'étant est un être en devenir.

L'ataraxie pour moi est l'état de dieu. L'homme doit donc accéder à l'ataraxie. Mais pas par l'ascétisme car vouloir ne plus vouloir c'est encore vouloir. Il doit vouloir librement, c'est-à-dire avoir une liberté de la volonté (vouloir ce que l'on veut) et non une liberté de la possibilité (vouloir ce que l'on peut). En effet la liberté véritable, "métaphysique" n'existe pas naturellement. Par un phénomène inverse la libération de la volonté amène à l'absence véritable de volonté.

"L'ataraxie pour moi est l'état de dieu. L'homme doit donc accéder à l'ataraxie."

Les précédents intervenants disaient la même chose avec la joie absolue.

En outre, ta thèse idéalisante est extrêmement intéressante en cela qu'elle nous éloigne de la tyrannie de l'affect ; ce qui aurait pour effet de résoudre une grande partie de nos problèmes dans la pratique.

Comment se rapprocher de l'ataraxie sans ascèse ? La libre-volonté s'obtient par refoulement affect-if.

"En effet un point essentiel de la démonstration de Spinoza est de montrer que si un Dieu peut agir sur le monde, il en fait partie et n'est donc pas transcendant mais immanent, dès lors dieu est quelque part dans le monde."

Ne me fais pas rire, tout ce que j'ai vu c'est un postulat et hop une tautologie comme le veut la tradition mathématique ; quoi de plus normal dans un paradigme explicatif de la réalité étant quasi-purement géométrique ?

"il est étranger au monde, il n'a pas la même essence. Dès lors il ne peut pas agir sur le monde."

Dis-moi au moins ce qui te fait dire ça, à part que tu cadres la réalité comme le fait ton philosophe fétiche ? Où est l'argument qui démontre ce défaut de potentialité d'action, je ne l'ai pas déniché dans ton post ? Bref une histoire de postulat. Alors parle de postulat c'est toujours plus rigoureux et par voie de conséquence, appréciable.

J'ai lu l'Ethique vers mars 2009 (où est l'éthique là-dedans ?! ).

Avant de se féliciter des preuves d'existence qu'il donne, il vaut mieux savoir ce qu'il entend par "Dieu" :

"Dieu, c'est-à-dire la Nature", "j'entendrai par perfection d'une chose sa réalité ; en d'autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d'une manière déterminée." dixit Spinoza donc au lieu de "Dieu" on pourrait parler de la Nature, du Réel, du Monde, de l'essence-existence.

Cette nature a des propriétés :

- problème du fini/infini : les choses sont des puissances en acte où Réel = activité, chaque chose a une cause et produit des effets. Une chose ne peut naître que d'une autre chose ; pas de néant ; donc la Nature est infinie puisqu'il n'y a jamais de création ex-nihilo et qu'il y a quelque chose. Mais en fait, l'infini n'est pas un in-fini, une limite indéterminée par extension du fini, c'est le fini qui est déterminé comme partie de l'Infini puisque l'Infini ne peut être que premier, aucune cause ne pouvant être hors de lui, même si nous ne le connaissons pas en extension.

- origine du monde : rien n'est hors de l'infini donc il est unique, le Monde-Réel est Infini, unique, parfait, auto-suffisant, tout-puissant etc., d'où l'usage du mot "Dieu". Mais, pas de transitivité entre Dieu-créateur et Monde-créé, une immanence du Monde comme auto-créateur : modèle du vivant, le corps comme producteur du globule rouge, le globule rouge comme partie du corps.

Que la Nature-Réel existe, je crois que personne n'en doute, qu'on lui attribue les propriétés d'être infinie, unique et toute-puissante, c'est une tautologie avec le postulat des choses considérées comme positives et productrices.
J'ai fait une présentation dans le sens choses -> infini, mais Spinoza préfère l'inverse, l'Infini étant premier ontologiquement, cause de soi.

Selon moi, réfuter le Dieu spinozien, ce que, à mon sens, ne faisait pas Kant qui s'occupait plutôt de celui de Leibniz, consisterait à affirmer que la Nature-Monde-Réel n'est pas infinie avec les conséquences logiques qui en découlent, place logique disponible pour un hors-nature, ir-réel.

Avec Sophie qui parle en terme de continuums distingués et parallèles où des événements ont lieux, on est sur la bonne voie. Voir le topic sur "les questions que l'on se pose sur l'Univers".

Le "Dieu" que nous connaissons toi et moi ne fais pas que créer, je te rappelle...

Je dirais plutôt que nous sommes une "fonction" de Dieu, comprendra qui le pourra.
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I'm Better Than Greatness.

Ouais ben, parle tout seul.

"Cet ensemble étant alors externe à l'univers, il n'est pas du ressort du domaine scientifique."
Ne faisant pas partie de l'univers il a une autre essence que l'univers. Maintenant imagine deux matières d'essence physique totalement différente : la matière noire et la matière visible. L'une ne peut pas agir sur l'autre et vice versa à tel point que l'une a disparu. Cela est du à leur différence de nature physique. C'est la même chose pour une nature philosophique. NB : dire que deux choses d'essences différentes ne peuvent pas agir l'une sur l'autre, ne veut pas dire que deux choses de même essence ne peuvent pas ne pas agir l'une sur l'autre.

Or si deux choses ont la même essence, ils font partie d'un tout. Donc cet ensemble a une essence différente de celle de l'univers. Personnellement je pars d'un postulat d'un univers infini dans son expansion (l'univers étant un espace-temps il est fini mais il continue de croître perpétuellement). Néanmoins une théorie très intéressante permet de défendre une infinité réelle de l'univers ou plutôt des univers, en effet une théorie proclame qu'à l'intérieur d'un trou noir se trouve un univers. Le nombre d'univers est alors infini, chaque univers contenant une multitude de trous noirs et donc d'univers. Deux ensembles infinis ne pouvant exister, cela signifie que le premier ensemble est fini et ne mérite donc pas le nom de dieu face à un ensemble infini.

J'oubliais : "Comment se rapprocher de l'ataraxie sans ascèse ? La libre-volonté s'obtient par refoulement affect-if."

L'ascèse détruit une partie de l'homme, sa partie "animale". Les ascètes enseignent que c'est pour notre bien, qu'il faut détruire cette partie si l'on veut être homme, patati, patata.

Pour moi, c'est oublier une partie de notre essence, c'est vouloir aller contre notre nature, il faut au contraire développer notre partie animale pour mieux la maîtriser. 'La meilleur façon de résister à la tentation est encore d'y céder'.

Gensho, ta théorie est compatible avec la seconde formulation de théorie que tu donnes tout comme elle l'est avec l'énoncé suivant : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-134229-2-0-1-0-l-univers-et-ses-question-p.htm#message_134284 , merci à l'intéressée ; le tout étant compatible avec Spinoza, si je ne commet pas d'inadvertance en disant cela.

"que deux choses d'essences différentes ne peuvent pas agir l'une sur l'autre"

Admettons cette allégation.

"Or si deux choses ont la même essence, ils font partie d'un tout."

Et ce "tout" peut être un ensemble de continuums esp-tps, autrement dit une multitude d'univers avec leur propre esp-tps.

Puisque tu parles d'essence : penses-tu à une essence objective comme le noème husserlien ou à une essence-définition qui n'est que par et pour l'homme ? Je suppose que tu penses le premier, étant donné tes formulations.

"au contraire développer notre partie animale pour mieux la maîtriser."

C'est-à-dire ?

Parles-tu d'émotions pour les animaux ? On définirait alors le sentiment humain comme la rencontre entre l'émotion et l'imagination. Quand une louve perd un petit devant ses yeux, peut-on parler d'émotion ?

Développer le chaotique pour mieux le contrôler ? Peux-tu faire une typologie des éléments de cet ensemble chaotique et les définir ? Emotion, sentiment, pulsion seraient des exemples.

Cordialement.

Sur le premier point, je suis d'accord mais à condition que ces continuum est un lien "physique", c'est-à-dire qu'il ne soit pas parallèle, mais par exemple emboité, comme dans l'exemple de Sophie.

Pour l'essence je pense plutôt au noème husserlien, à l'essence véritable d'une chose qui ne le définit pas nécessairement ou qui n'est pas suffisant pour le définir. Dire que l'essence de l'homme est l'étant ne suffit pas à le définir. De plus il faut se séparer des données empiriques qui brouillent la réflexion avec notamment énormément de contre-exemples. Ceci posant problème assez régulièrement quand il faut appliquer concrètement une théorie.

Pour la partie animale, j'aurais pu dire la partie dionysiaque, mais trop nietzschéen à mon goût. Mais bon je vais quand même le citer "il faut encore avoir du chaos en soi pour enfanter d'une étoile dansante". Effectivement il s'agit de maîtriser le chaos qui est en soi et non de le rejeter. Ce que j'appelle partie animale c'est les pulsions, les désirs, la chair par opposition à l'esprit qui lui est humain. Je pense que les animaux ressentent : si tu tues des oursons devant leur mère, elle devient folle de rage, elle ressent que la survie de l'espèce est menacée. Les émotions humaines sont évidemment plus complexes mais relève de ce domaine, c'est la part d'irrationalité de l'homme. Les ascètes veulent rationaliser l'homme en ne s'attaquant qu'à l'esprit et niant la part irrationnelle. Il faut rationaliser cette part en l'acceptant. Il faut accepter ces pulsions, ces désirs, ces sentiments et y céder. (enfin tant qu'elles ne portent pas atteinte à l'intégrité d'autres personnes). Mais de toute façon si les personnes sont "saines" il n'y a pas de problème, d'ailleurs il n'y a pas de sadisme chez les animaux ni de comportement violent déviant : ils ne jouent pas avec leur proie. Néanmoins il me reste à comprendre le comment, comment on peut faire cela. Je dois le confesser.

l'homme = "dieu"

dieu n'a d'existence que dans l'imaginaire des humains donc admettons cette existence admettons que "dieu" ai crée le monde ...

dans ce cas l'humain n'est qu'un alchimiste qui joue avec la nature crée par "dieu" donc humain =/= dieu

soyons realiste et annihilons "dieu" de l'imaginaire des hommes

les etres humains ne sont tout au plus que des chimistes qui joue avec une nature crée d'une maniere inconnue et probablement physique et demontrable scientifiquement donc l'humain ne s'apparente a rien d'autre et se contente d'etre un animal doué d'une intelligence superieur a la normal animal ... et en aucun cas un dieu

Pker-d-As : as-tu tous les messages du topic ? La définition de dieu est changeante