Encore une fois tu me prète des choses que je n´ai pas dit...

Je répondais à la prétention d´exactitude de Destroykiller. Le point est acquis, je ne suis pas allé plus loin.
Je n´ai jamais dit non plus que toutes les façons de parler d´un phénomène sont justifiée. Et encore, comme je le disais, au XVIII, on parlait de feu électrique. On parle encore de "Cannaux" à propos de l´électricité ... Enfin bref. Non je n´ai jamais dit qu´on pouvait dire tout et n´importe quoi : chaque théorie est cohérente et logique. Mais ça ne veut pas dire qu´elle est vrai, et ça tu l´accordais.
Je n´ai jamais parlé des mathématiques, mais des fondements des mathématiques. Je l´ai écrit noir sur blanc.
Alors, sans doute que tu as un regard plus aguisé sur la science, qui te vient sans doute d´une formation scientifique supérieure à la mienne; il n´empêche que tu fais preuve d´un manque de rigueur complet.
Ca m´étonne que tu ne m´ait pas sorti l´étymologie para digma; pour me dire que le sens que je lui alloue n´a rien à voir à son origine.
Chose comique, ta dernière définition répète exactement la même chose que ce que j´ai donné. Si derrière "Système de pensée" tu ne vois pas un ensemble déterminant les points de vue, on n´ira pas loin...
Et si ça ne te conviens toujours pas, je suis largement excusable : Kuhn alloue 2 sens à Paradigme dans son oeuvre, mais les lecteurs extérieurs en ont trouvé pas moins de 27.

D´abord : le progrès a pour caractéristique qu´il est mesurable vis à vis d´une fin. On peut toujours tenter de le mesurer vis à vis d´un début, mais il faut supposer que le système est fini; sinon, au fond, on ne progresse pas. Quelle différence de placer 2 ou 5000 sur une echelle allant jusqu´à infini ? Jusqu´où va-t´on compter avant de se dire que la démarche est vaine, que le progrès est proprement inquantifiable quand bien même on serait passé de 5 à 2 Millions ?
Ensuite : ton illustration n´est pas correcte. Il y´a de la basse montagne, de la moyenne montagne, et de la haute montagne. On peut monter très haut, mais il y´a toujours un moment où l´on atteint le sommet. Et c´est ce moment qui est l´aboutissement de l´ascension. Or, dans la science, tu le dis toi même, il n´existe pas. Deuxième problème, après une révolution épistémologique, on ne voit plus la même chose aux mêmes endroits. Quand on monte une montagne, les villes en dessous sont toujours les mêmes, et portent toujours le même nom, et ont toujours le même nombre d´habitants, et ont toujours la même morphologie, et possèdent toujours les mêmes voies autoroutières les reliant aux autres villes. En science, le paysage change radicalement : des liens se nouent et se dénouent, la vue change, certains phénomènes apparaissent etc... Et alors recommence une nouvelle phase de l´ascension, qui n´a plus grand chose en commun avec la précédente, sauf le mouvement. Voilà pourquoi je disais avancer, et non pas progresser.
Sur ce point, d´ailleurs, tantôt tu nous parle d´évoluer, tantôt de progresser. Et après tu m´accuse de manque de définition
Il n´y a qu´un seul domaine où l´on peut voir un progrès, mesurable objectivement parce que marqué par le quantitatif seul; c´est la technique. Pour la science, on sait très bien qu´on n´atteindra jamais l´exactititude, c´est à dire la vérité. Et tu le dis toi même...

Enfin pour revenir sur la régularité. Tu n´a pas vu la différence fondamentale qu´il y´a entre lois et régularité/ou constance. Si l´on ne peut pas parler de lois, c´est qu´en aucun cas il n´y a de nécessité, et encore moins de prescription. Et entre la régularité et la nécessité, il y´a le même gouffre qu´entre la constance et l´inconstance.

Nan mais en fait pour gijoe la science ne prouve rien et rien n´est juste, tout est faux, parce que la nature elle est "au-dessus" de nous, on pourra jamais l´expliquer, etc. Au fait, l´homme il fait bien partie de la nature non ?

La théorie explique le fait, donc lorsqu´on a trouvé la bonne théorie, vérifiée, expérimentée, etc, ben on a la bonne explication. Donc la théorie devient un fait. L´herbe c´est vert, c´est un fait, mais l´herbe est verte parce qu´elle réfléchie la lumière verte et absorbe les autres longueurs d´ondes, c´est aussi un fait.

Dire qu´on ne prouve rien en science, qu´on ne comprend rien, alors que t´es en train d´utiliser un ordi, internet, etc, c´est un peu osé.

Le sommet de la science existe mais ne peut être atteint qu´au bout d´un temps quasi infini, donc concrètement il n´est pas atteignable sauf si on colonise d´autres planètes entre temps, et que notre savoir pourra être toujours transmis.

La prétention d´exactitude de Destrokiller est absurde en effet, mais ce n´est pas parce que son adversaire entre dans le jeu de l´absurdité qu´il faut l´y suivre.
Sinon tu parles d´un manque de rigueur complet de ma part, pourrais-tu être plus précis ?

Pour paradigme s´il s´agit d´une "Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d´explication envisageables, et les types de faits à découvrir dans une science donnée. "
Ce n´est alors que l´ensemble des possibles dans une représentation donnée, non la représentation elle-même.

Or tu as bien dit : "Pour le paradigme, je l´utilise au sens très général de "représentation du monde" et appliqué à la science de "système de pensée"."
Cela signifie bien que es définitions sont différentes ou que tu sous-entends beaucoup de choses non évidentes.

Ensuite tu parles de progrès mesurable vis-à-vis d´une fin. Désolée de te contredire, mais la progression mathématique ne se fait pas vis-à-vis d´une fin, seulement à partir du précédent, avec les notions de tangente et de dérivées.

La courbe f(x)=2*x+1 progresse de 2 unité par unité de variation de x en tout point, pourtant f(x) n´a pas de limite quand x progresse.
Face à l´absolu il n´y a nul progrès et si on se compare à l´absolu autant se suicider de suite car nous ne sommes et ne serons jamais rien. Une telle pensée défaitiste m´horripile car si emprunte de mauvaise foi (parfois involontaire) qu´elle en devient complètement absurde.

Et mon illustration reste correcte, car même si la science ne possède pas de sommet, le chemin vers l´absolu reste fait de cette façon même si de longueur infinie.
Et quand on se retourne les théories de Descartes, de Gallilée, de Newton et des autres restent inchangées, et certaines sont toujours valable à la hauteur où on se trouve, d´autres sont des vestiges culturels (comme par exemple la composition en éléments de la matière d´Aristote) parce que le paysage ne change pas radicalement d´une altitude à une autre, qui plus est quand l´évolution est continue.
Mais j´avoue l´infini fait peur, la connaissance fait peur, la responsabilité fait peur, et l´immobilisme est rassurant. Est-ce néanmoins une raison pour se recroqueviller sur soi-même et attendre que le temps passe ?

Enfin pour ce qui est des lois, en effet il n´y a aucune nécessité, il y a causalité, et c´est pour représenter cette causalité que les scientifiques ont édictés des modélisations de ces lois causales.

Ze, en quoi le fait de pouvoir transmettre indéfiniment tout notre savoir implique que la modélisation exacte du réel serait atteignable ?
Les outils de vérification auront toujours leur imprécision, empêchant l´exactitude dans la corroboration des modèles proposés.

"La prétention d´exactitude de Destrokiller est absurde en effet"

Haha. Ca dépend quoi. Oui la science est encore imprécise sur certains points, mais sûre sur d´autres. La terre est (presque) ronde, c´est prouvé. On en est pas sûr ?

"en quoi le fait de pouvoir transmettre indéfiniment tout notre savoir implique que la modélisation exacte du réel serait atteignable ?"

Avec un temps infini, oui. Ou l´erreur deviendrait vraiment négligeable. Comme une asymptote quoi.

La mathématisation du réel n´est pas nécéssairement bénéfique à sa compréhension, ne parlons donc pas d´infinis théoriques (d´ailleurs, il est probable que nous ne puissions concevoir que l´indéfini et non l´infini).

L´exactitude de la courbure de la Terre est inconnue. Dire qu´elle est une sphère aplatie au niveau des pôles n´est en rien une affirmation précise. Donc je ne t´ai pas porté de critique sur ce genre d´affirmations.

Sinon oui l´erreur deviendrait négligeable, mais elle resterait également non nulle.

Vialatte, tout mathématicien digne de ce nom conçois parfaitement l´infini. Donc il est probable que les physiciens chimistes et autres scientifiques le puissent également.

A mon avis, mais ce n´est que mon avis, on ne conçoit tous par le terme d´infini qu´une sorte de suite mathématique qui se continue indéfiniment, ce qui n´est pas concevoir l´infini mais concevoir une suite qui tendrait vers l´infini.

Dans ce cas c´est plus la notion de limite que d´infini qui te poserait problème.

Pour ma part l´infini n´est qu´un terme mathématique comme un autre mais possédant la propriété d´être une valeur d´adhérence de l´ensemble des entiers naturels.

Encore une fois, je n´ai pas nié le mouvement des sciences expliquant de plus en plus de phénomènes. Mais d´une part elle les explique différemment selon les époques (et même les régions, si l´on en croit certains) et d´autre part, elle avance sans fin. C´est uniquement pour celà que je dis qu´elle ne peut pas progresser; parce que tu point de vue de l´infini, on ne peut rien mesurer et qu´à mon sens l´idée de progrès ne se comprend que du point de vue de fin. En ce sens, on ne peut pas parler de progrès. Il ne s´agit pas de mauvaise foi : une échelle n´a de sens qu´entre deux extrèmes. Entre un A, et un B...
Ce n´est pas une pensée défaitiste, c´est une pensée lucide par rapport aux sciences, qui permet de ne pas tomber dans les travers positivistes : on n´expliquera jamais tout, ni parfaitement.
D´ailleurs, il faut le voir comme un idéal : la relation avec l´Autre, avec l´Infini (ce qui ne rentre pas dans la totalité) est la chose la plus exhaltante qui soit. Et si l´on en croit Lévinas, on l´expérimente à peu près tous les jours.

Non, ton exemple n´est pas valable : le paysage change bel et bien en deux sens. On ne voit plus les anciennes théories de la même façon, et on ne voit plus les faits de la même façon. Ainsi il y´a un avant et un après K.Lorenz en éthologie concernant l´inné chez les animaux. Un avant/après Torricelli, ou Rutherford. De même comment concevoir un chemin autrement qu´une balade entre un point A et un point B, comme je le disais ? Le rat qui court dans sa roue bouge, mais progresse-t´il dans l´espace pour autant ?

J´ai du sous entendre trop de choses pour le paradigme, c´est possible. Pour moi le rapport est évident avec le terme de "Weltanschauung", simplement, ce dernier est embarassé d´idées métaphysiques. Donc je lui ai préféré "système de pensée"...

"
Dire qu´on ne prouve rien en science, qu´on ne comprend rien,"

Je te répondrais avec cette phrase de Koestler : "Ce que nous appelons preuve scientifique ne peut jamais totalement confirmer la vérité d´une théorie : la preuve confirme seulement que cette théorie est plus vraie qu´une autre"
Autrement dit, l´expérience scientifique prouvant la théorie ne tranche aucunement le débat épistémologique.

Le rat qui court dans sa roue bouge, mais progresse-t´il dans l´espace pour autant ?

et le rat qui court à l´extérieur de sa roue ?
Progresse t il dans l´espace ?

jsuis trop marrant

Si le progrès ne se remarque qu´à partir de la fin, l´humanité n´a jamais progressé depuis son apparition. Et même pis, le temps ne progresse, donc ne s´écoule pas. Remarques-tu l´absurdité ou persistes-tu dans ce point de vue ?

Enfin oui les paysages changent, on voit les anciennes théories de plus haut, les nouvelles à la même hauteur, et les futures d´en dessous (quand on cherche à les voir).
Enfin une ballade peut être vue comme un point de départ et une direction variant au cours du temps, enfin ça c´est mon point de vue vectoriel.
Enfin pour le rat, il n´y a pas de progression juste un mouvement continu. Pas d´avant, pas d´après, jutse une éternelle redondance, ce qui ne correspond en rien à l´avancée scientifique.

la notion de progrès sous entend une amélioration en vue d´une fin, dire qu´il y a progrès des sciences ou progrès de l´humanité ne va donc absolument pas de soi.

La notion de progrès se définit par rapport à un absolu ou par rapport à une amélioration vis-à-vis d´un état précédent ?

"L´exactitude de la courbure de la Terre est inconnue. Dire qu´elle est une sphère aplatie au niveau des pôles n´est en rien une affirmation précise."

C´était un exemple. On connaît son diamètre et sa circonférence au niveau de l´équateur.

"Ce n´est pas une pensée défaitiste, c´est une pensée lucide par rapport aux sciences, qui permet de ne pas tomber dans les travers positivistes : on n´expliquera jamais tout, ni parfaitement."

Et donc on ne peut rien expliquer du tout ?

"Je te répondrais avec cette phrase de Koestler : "Ce que nous appelons preuve scientifique ne peut jamais totalement confirmer la vérité d´une théorie : la preuve confirme seulement que cette théorie est plus vraie qu´une autre""

Eh oui, le philosophe connait mieux la science que les scientifiques eux-mêmes !

"Eh oui, le philosophe connait mieux la science que les scientifiques eux-mêmes ! "

ça dépend du scientifique et ça dépend du philosophe.

Peut on seulement faire une vraie distinction entre les deux si l´on sort du cadre de notre éducation nationale: scientifique d´un côté, philosophes et autres poètes de l´autre.

"La notion de progrès se définit par rapport à un absolu ou par rapport à une amélioration vis-à-vis d´un état précédent ? "

Par rapport à un absolu dans la bouche de destrokiller.

On connaît son diamètre avec quelle précision déjà ?
Et sa circonférence, n´est elle pas calculée mathématiquement depuis son rayon en supposant que c´est un cercle parfait au niveau de l´équateur ?

Sinon vous êtes tous deux dans les travers opposés, gijoe définissant la science qu´à partir d´un regard externe et toi qu´à partir d´une illusion interne (c´est en tant que scientifique que je me permet de parler d´illusion)

Vialatte, la philosophie et la science ont bel et bien deux domaines d´actions différentes, la science cherche à expliquer le fonctionnement du monde, la philosophie cherche plus à éclaircir les obscurités des notions du langage.
Par contre il est bon de remarquer que malgré ces différences de domaines d´étude, les deux ont un raisonnement similaire et logique.

Enfin je me moque complètement de l´avis de Destrokiller quand c´est pour que vous me ressortiez les contradictions évidentes que cet avis possède.
Son avis est intéressant mais pour ce sujet il n´est néanmoins pas assez pertinent.

"> ça dépend du scientifique et ça dépend du philosophe."

Dans l´exemple de gijoe, c´est un philosophe contre la communauté scientifique dans son ensemble.

"Peut on seulement faire une vraie distinction entre les deux si l´on sort du cadre de notre éducation nationale:"

Donc selon toi la philo et la science c´est la même chose ? Ah OK... Et Sofea, ne me dis pas qu´ils ont un raisonnement similaire. Il sont logiques tous les 2, oui ça je suis parfaitement d´accord, mais en aucun cas il n´est similaire, même si il n´est pas totalement différent.

Sinon pour la précision, je crois que c´est au moins au kilomètre près, peut-être au mètre. Ca veut pas forcément dire que la distance ne peut pas être calculé + précisément, ça veut dire que ça n´a pas encore été fait (sauf si je me trompe). Sinon, ça change rien au fait que la science ne connaît pas encore TOUT et parfaitement, mais certaines choses oui.

La science une illusion ? Le progrès technique c´est dû à quoi à ton avis ? A une illusion peut-être ? Science comme philo sont importantes pour le progrès, négliger l´un des 2 est absurde.

Juste une chose : à quelle hauteur est définie la circonférence de la terre, à l´altitude 0, maximale, minimale ?
Est-ce la longueur de la corde qui ferait le tour du monde, mais alors elle serait posée au fond des océans ou sur l´eau, sous les couches de neige ou à même le sol ?
Une trop grande précision n´aurait aucun sens.
On apprends ça assez tôt dans les études scientifiques (en commençant par exemple avec l´absurdité d´une trop grande précision avec la notion de chiffres significatifs, et d´imprécision des outils tous deux vus au lycée)

Ensuite, si tu prenais le temps de me lire : "la philosophie et la science ont bel et bien deux domaines d´actions différents[...]".
Ils sont similaires mais ne traitent pas la même chose, car là c´est toi qui te trompes dans le vocabulaire en confondant similaire et identique.

Et sinon je n´ai pas dit que la science était une illusion, seulement la vision que tu en avais.
Enfin ça c´est toujours la scientifique qui parle.
D´ailleurs je te réfère à mon débat avec gijoe un peu plus haut et sur les pages précédentes où je défendais entre autre le caractère progressiste de la science.

Lol, vous appelez ça un débat ? ^^
Vous avez l´air de rien connaître en science lol.

Un progrès se définit dans un système fermé. S´il n´y a pas de fin, quel progrès ?. .. C´est une progression sans progrès qui marque la science, selon ce que j´ai défini. Une avancée permanente et infinie.
Et, en effet, le progrès ne s´applique pas à tout. Par contre, comme je l´ai dit, il peut s´appliquer à la technique : progrès alors mesurable objectivement et qui n´est une extension permanente.

D´un autre côté, j´ai posé le caractère allogène de la science par rapport à la technique. Autrement dit : le progrès technique ne peut pas servir de révélateur à l´existence d´un progrès dans la science. Que la science avance, et que ses découvertes permettent à la technique de progresser, je ne le nie aucunement. Mais le rapprochement, où la logique s´inverse, où l´antérieur devient postérieur, me semble illégitime, car subjectif. C´est ce que je montrais avec le projet cartésien, qui, quoiqu´on en dise, a lié indissolublement technique et science (bien que tout le monde ne s´accorde pas à cette idée je le concède tout à fait).

Quant à l´infini, on ne peut se le représenter (tout mathématicien qu´on soit ^^). Ou plutôt, l´infini est ce dont l´ideatum dépasse l´idée. On peut penser l´idée de l´infini, mais non l´infini lui même.

Enfin, quand aux rapports entre Philosophes/Science(s); la question est bien plus compliquée et mériterait de bien plus longs développements Y´a un Folio de 700 pages dessus... et on peut voir autant de rapports particuliers à chaque philososphe...
Quoiqu´il en soit, la citation que j´ai utilisée est représentative de ce que pensent les épistémologues à l´heure actuelle. Il suffit, encore une fois, de se remémorer Popper...