Ce n´est pas, il me semble bien, la religion qui défendait les positions géocentriques... mais bien des scientifiques, des philosophes, des lettrés. Il me semble bien qu´au V° siècle avant JC, les trois monothéismes n´existaient pas
On peut foutre ennormément de choses sur le dos du religieux, mais tout de même : toutes les erreurs et les fautes des hommes ne dépendent pas de l´esprit du christiannisme

Le problème est, à mon sens, que tu adopte une position objectiviste, même positiviste, prétendant que la nature est conaissable en soi, que rien ne peut échapper à notre oeil scrutateur "en dernière analyse" (l´apparition de la vérité est sans cesse repoussée dans un demain hypothétique : on le sait pas maintenant, mais on le saura un jour) en faisant fi de notre statut de simple humain, dont la raison est foncièrement limitée et dont la subjectivité est indépassable.
Je n´ai jamais dit que l´on a crée les régularités qui régissent effectivement la nature. Il faudrait être fou pour celà. J´ai dit qu´on mettait en forme le donné. Des théories anciennes permettaient d´expliquer une partie du monde (éclipses, marées) certains phénomènes (présence de coquillages à 900m d´altitude ou autre) de façon logique, mais qui se révèlent fausses à nos yeux (fausses parce qu´on a une meilleure théorie, qui explique plus de choses).
S´il y´a un donné qui est immuable, le scientifique convoque plus ou moins de théories, plus ou moins de données agencées d´une certaine manière afin de créer sa propre théorie. Or, tout celà change. C´est que ce sont des choix certes raisonnés. On en arrive même à une certaine absurdité, qui est que deux logiques différentes pour expliquer un seul et même phénomène : ainsi ces deux systèmes que sont la Relativité générale et la théorie des quantas sont en contradiction sur les cas avec de très grandes quantités de matière sur des espaces très restreints (le big bang...). Sans compter le fait que la quantique ne connait pas la gravitation, et que c´est un gros problème pour accorder ces deux logiques...

Nan je suis bavard quand le sujet m´inspire ^^ Et ui je quote lol.

"Ce n´est pas, il me semble bien, la religion qui défendait les positions géocentriques... mais bien des scientifiques, des philosophes, des lettrés. Il me semble bien qu´au V° siècle avant JC, les trois monothéismes n´existaient pas"

Les scientifiques de l´époque n´ont jamais prouvé que la terre était au centre de l´univers, ils l´ont simplement supposé. A l´époque ils n´avaient pas les moyens suffisants pour prouver la véracité (ou pas) de leurs théories.

Et la religion le défendra tout de même, mais + tard il est vrai. Simplement la différence, c´est que quand les scientifiques (Copernic il me semble) ont prouvé que le géocentrisme était faux, je dis bien prouvé et pas supposé, alors ils l´ont accepté. Alors que l´inquisition collait des procès à ceux qui osaient dire le contraire de la Bible, même si leur dires étaient prouvés (Galilée).

Et pourquoi la nature ne serait pas connaissable ? Si on avait dit aux Grecs dans l´Antiquité que la foudre c´était de l´électricité (en admettant qu´ils sachent ce que c´est), ils nous auraient ri au nez. Et inversement, si on dit à un homme ´aujourd´hui que la foudre c´est Zeus, même réaction. Oui on est des simples humains mais on fait partie de la nature. Aucune raison qu´on ne la comprenne pas.

L´homme ne met pas la forme dans le donné, il comprend pourquoi le donné est devenu ainsi, en vertu de quel principe, de quelle force, de quelle réaction, etc. Il comprend pourquoi quand on fait telle chose, ça entraîne telle autre, en quelle proportion, etc.

Et les théories des anciens, celles qui sont vraies sont vraies, et celles qui sont fausses sont fausses. ne théorie donc la véracité est prouvée est vrai, c´est la définition même de la preuve. Donc la science d´aujourd´hui peut prouver que certaines anciennes théories sont fausses (peu importe leur logique), d´autres vraies, et d´autres où on ne peut pas encore se prononcer définitivement, mais toutefois éliminer certaines pistes impossibles. C´est pas parce qu´une théorie est "meilleure" et qu´elle explique + de chose qu´elle est vraie, c´est parce qu´elle est prouvée (et si elle n´est pas prouvé, alors elle n´est pas nécessairement vraie).

La science crée ses théories en fonctions des données, des expériences, en effet. Mais une théorie, tant qu´elle n´est pas prouvée, reste une théorie. La science peut donc émettre des théories fausses, des hypothèses fausses, des fausses pistes, même si "y a de l´idée", les théories ne sortent pas de nulle part, elles sont fondées. Mais une fois que la théorie est prouvée, elle est vraie.

Et il peut toujours y avoir des exceptions dans les théories dont on ne soupçonnait pas l´existence avant.

Tu es pire que les positivistes en fait
1/ On ne "prouve" pas une théorie, on la corrobore par l´observation, ou bien on induit la théorie de l´observation. C´est parce qu´on ne "prouve" justement pas les théories, que la science est la science. Un énoncé tel que "Dieu existe" est improuvable, autant qu´il est indémolissable. Il n´est pas scientifique. Un énoncé tel que "tous les cygnes sont blancs" peut être objet de science.
2/ Il n´y a pas de "progrès" des sciences, sauf au sens où chaque nouvelle théorie fait sienne les observations précédentes, mais les explique d´une autre manière. Autrement dit, le progrès dans les sciences n´est précisémment pas "cumulatif", les paradigmes étant incomparables.
3/ La science ne se demande pas pourquoi, mais comment. Elle interroge l´êtant, et non pas l´être. Elle est superficielle en d´autres termes.
4/ Et je le maintiens, la science "range" le réel dans des "boites". Elle transforme les "choses" en "objets" pour le dire comme les phénoménologiues. Elle trie le réel. Toute science est taxinomie. Et en plus, elle organise les rapports des objets entre eux. On ne contemple pas la nature, mais une certaine vue de la nature. Un "point de vue". Jamais tu ne verra, ou ne tombera sur, des "lois de la nature" préinstituée. Leur découverte, leur théorisation, leur formulation est notre oeuvre, et non pas préexistante à nous. Tout ce qu´on voit, ce sont des régularités, des choses semblant concordantes, mais ne l´étant pas nécessairement : le Moyen Age voyait dans l´eau le vecteur des maladies. Ainsi, être propre, signifiait avoir de nombreuses chemises de rechange. C´est le XVIII qui a institué un rapport au corps, et qui a inventé le sale et le propre au sens moderne.

Tu dis que les théories sont toujours fondées. C´est tout à fait vrai, mais elles le sont, non pas sur une nature objectivement observable, mais une nature subjectivement observée par un corps social déterminé. C´est là que se fait sentir tout le poids de la sociologie et de la psychologie. Les XVII XVIII et XIX étaient tributaire de certaines représentations à propos de l´électricité, et pour l´expliquer faisaient appel aux métaphores du corps (engendrement/accouchement) et du feu ("feu électrique" pour les scientifiques). Le psychosocial détermine une vision de la nature, qui semble bien éloignée de ce qui devrait "advernir"

Dsl pour le retard

"On ne "prouve" pas une théorie"

Et non tiens... Donc la science ne prouve rien ?

"Un énoncé tel que "Dieu existe" est improuvable, autant qu´il est indémolissable. Il n´est pas scientifique."

Nuance, il est scientifiquement faux car non prouvé. Mais bon pour ça je te renvoie au forum paranormal, ils t´expliqueront mieux que moi.

"Il n´y a pas de "progrès" des sciences, sauf au sens où chaque nouvelle théorie fait sienne les observations précédentes, mais les explique d´une autre manière."

Mais oui mais oui... Et donc les ordis, la médecine, les voitures, tout ça, ça existait déjà à l´antiquité ? Bien sûr que la science progresse, faut arrêter là...

"Autrement dit, le progrès dans les sciences n´est précisémment pas "cumulatif", les paradigmes étant incomparables."

Ben si. Les explications vraies s´accumulent, et au passage enlèvent les fausses. On explique mieux le monde qu´avant. Oui c´est d´une autre manière qu´avant, mais le nombre de faits prouvés, lui, augmente, montrant que certaines explications d´avant étaient fausses.

"La science ne se demande pas pourquoi, mais comment. Elle interroge l´êtant, et non pas l´être. Elle est superficielle en d´autres termes."

Le terme superficiel est totalement subjectif. Va dire à tous les chercheurs qu´ils font un boulot superficiel. Et essaye de t´imaginer le confort de vie que t´aurais sans cette superficialité.

"Et je le maintiens, la science "range" le réel dans des "boites". Elle transforme les "choses" en "objets" pour le dire comme les phénoménologiues. Elle trie le réel."

Elle transforme rien du tout. Elle cherche à comprendre comment fonctionne le monde, les phénomènes, etc. Elle explique le monde tel qu´il est, et non tel qu´elle voudrait qu´il soit. Bien souvent elle modélise pour que ça soit + facile à expliquer, mais c´est tout.

"Et en plus, elle organise les rapports des objets entre eux. On ne contemple pas la nature, mais une certaine vue de la nature. Un "point de vue". Jamais tu ne verra, ou ne tombera sur, des "lois de la nature" préinstituée."

On contemple la nature telle qu´elle est, simplement on explique comment elle fait à être et à se "comporter" ainsi. On tombe pas sur les lois de la nature ? C´est-à-dire ? Non la loi sera pas écrite en gros sur un objet, mais le fait est que les lois sont partout et on ne peut les contourner. L´eau qui bout, ça a pas 36 explications vraies, ça en a qu´une seule, et cette explication unique c´est pas un point de vue c´est la vérité.

"Tout ce qu´on voit, ce sont des régularités, des choses semblant concordantes, mais ne l´étant pas nécessairement : le Moyen Age voyait dans l´eau le vecteur des maladies."

Car c´était basé sur la simple observation, et non l´observation + l´analyse, l´expérience, la démonstration. C´était une simple théorie, non-prouvée. Donc aujourd´hui, on voit que la terre est (quasi) ronde, mais en fait si faut c´est pas vrai ?

"Tu dis que les théories sont toujours fondées. C´est tout à fait vrai, mais elles le sont, non pas sur une nature objectivement observable, mais une nature subjectivement observée par un corps social déterminé."

Attention à ne pas confondre théorie fondée et théorie prouvée. Les théories scientifiques sont fondées, basées si tu préfères, mais au final une seule (ou plusieurs si le phénomène peut se produire de différentes façons) sera prouvée. Donc oui les théories sont subjectives, mais une théorie prouvée devient objective.

"c´est là que se fait sentir tout le poids de la sociologie et de la psychologie. Les XVII XVIII et XIX étaient tributaire de certaines représentations à propos de l´électricité, et pour l´expliquer faisaient appel aux métaphores du corps (engendrement/accouchement) et du feu ("feu électrique" pour les scientifiques)."

Et alors c´est vrai ? Non, le courant c´est des électrons ou des ions en mouvement, maintenant c´est prouvé. Avant ça ne l´était pas, ça n´était que suppositions.

gijoe, a science prouve au contraire... bon d´accord, seulement en mathématiques au sens propre et étendable d´une certaine façon aux sciences expérimentales (telles la physique, la chimie, la biologie, etc.).
Ze, comme je te l´ai déjà dit les sciences expérimentales sont basées sur la modélisation du réelles, et de ce fait elles ne peuvent que prouver que les modèles qu´elles proposent corroborent avec la réalité. Et ce jusqu´à ce qu´on découvre un modèle plus précis corroborant encore mieux.
C´est le fait que les modèles se précisent qui illustre la continuité du mouvement scientifique et fait qu´une nouvelle théorie n´invalide pas la précédente (d´où, par exemple, l´étude de la physique Newtonienne au lycée alors que la physique relativiste est plus précise).

Sinon un élément non prouvé n´est PAS scientifiquement faux, je te renvoie au plus beau contre-exemple, encensant de la science pure (je m´enflamme) : la notion d´axiomes en mathématiques.

Par contre comme je l´ai évoqué au premier point la science expérimentale évolue en se précisant, tandis que la science théorique évolue en s´étendant. De ce fait l´étendue de la science ne cesse d´augmenter. Il faudrait être de mauvaise foi pour oser dire le contraire, car la simple comparaison des connaissances actuelles à celles de l´antiquité le prouve. Il y a donc bien une accumulation.
Par contre l´évolution peut se faire lentement ou rapidement (l´évolution de l´informatique est extrêmement rapide par exemple), et quand elle est lente, elle ne diffère que de peu du changement de point de vue tel que l´a énoncé gijoe.

Par contre la science n´est pas superficielle dans le sens ou l´objet de son étude est d´expliquer le fonctionnement des choses, c´est-à-dire une bonne partie du pourquoi puisque la science est majoritairement causale, même s´il est évident que tout pourquoi n´est pas explicable scientifiquement (phénomène d´aléatoire, implication de phénomènes hors du domaine d´étude type big bang ou libre-arbitre, etc.).

Sinon dans ce sens elle transforme bien les "choses" en "objet" dans le sens où elles s´applique aux choses et les transforme en objets d´étude.
Par contre j´aimerais que tu développe ton idée sur le triage du réel.

Néanmoins les lois nous précédaient, notre oeuvre n´est que la modélisation de ces lois en termes mathématiques et textuels. Néanmoins étant donné le côté drastique des modélisations actuelles, le risque de se tromper en faisant de mauvaises relations causales est de plus en plus faible (mais néanmoins non nul, je l´accorde sans peine).

Sinon je conviens qu´une théorie n´est pas prouvée de façon absolue, et n´est fondée que pour un groupe social, mais néanmoins si elle corrobore le plus efficacement possible avec la réalité par rapport aux autres théories, elle est considérée comme prouvée ou fondée, selon le vocabulaire des gens.

Et aujourd´hui les superstitions ne peuvent plus passer, du moins ne peuvent plus passer facilement, en tant que théorie prouvée (j´utiliserais ce terme à l´avenir, étant donné l´impossibilité de la preuve dans l´absolu il n´y aura aucune ambiguïté).

Je n´ai fait qu´énoncer les dernières avancées de l´épistémologie.

La science ne prouve pas : il suffit de relire Popper.
Pour le progrès, je m´appuie sur Kuhn : il ne peut pas y avoir cumulation parce que 1/Aucune vérité n´est détachable de son paradigme (ainsi, tout ce qu´a dit Newton est entièrement faux) 2/Le changement de paradigme entraine une réinterprétation des phénomènes expliqués précédemment. C´est uniquement celà que l´on peut nommer progrès en science. Il n´y a pas de "continuité", mais des révolutions. Quelle accumulation y voir ?. ..
J´ai la flemme de continuer je suis crevé, je finirais plus tard...

"les sciences expérimentales sont basées sur la modélisation du réelles, et de ce fait elles ne peuvent que prouver que les modèles qu´elles proposent corroborent avec la réalité."

Ui ça c´est pour les théories, quand y en a une de mieux on la remplace ou on rectifie. Mais quand c´est prouvé, c´est prouvé, point. Une plante verte est verte parce qu´elle contient de la chlorophylle, le ciel est bleu parce que l´atmosphère diffuse la lumière bleue, l´eau gèle à 0° à pression ambiante. C´est pas prouvé tout ça ? Et ce ne sont que des exemples.

"Sinon un élément non prouvé n´est PAS scientifiquement faux"

Si, sauf les axiomes effectivement qui n´ont pas besoin d´être prouvés car généralement c´est des définitions arbitraires.

"Sinon je conviens qu´une théorie n´est pas prouvée de façon absolue, et n´est fondée que pour un groupe social"

Enfin, une théorie prouvée n´est plus une théorie mais un fait, tant qu´elle est prouvée à 99% ça reste une théorie en effet. Mais un fait est un fait, pour tout le monde, pas seulement pour un groupe.

Et pas de confusion entre prouvé et fondée : une théorie prouvée devient un fait, une théorie fondée a des bases, une certaine logique, un raisonnement, sans être nécessairement vrai.

"La science ne prouve pas : il suffit de relire Popper."

Oui bien sûr et donc parce qu´il le dit c´est vrai, et un mec tout seul démonte tout le boulot de tous les scientifiques.

"Pour le progrès, je m´appuie sur Kuhn : il ne peut pas y avoir cumulation parce que 1/Aucune vérité n´est détachable de son paradigme"

Aucun rapport. Le nombre de phénomènes expliqués de manière certaine a beaucoup augmenté.

"Le changement de paradigme entraine une réinterprétation des phénomènes expliqués précédemment. C´est uniquement celà que l´on peut nommer progrès en science. Il n´y a pas de "continuité", mais des révolutions."

Et les révolutions s´accumulent... Eh oui celui qui avait dit que la terre était au centre du système solaire avait tort, mais celui qui a dit que la terre est presque ronde a raison, et aux dernières nouvelles c´est toujours vrai. Et au final ça s´accumule bien...

gijoe080288 Posté le 09 juin 2007 à 17:54:06

Je n´ai fait qu´énoncer les dernières avancées de l´épistémologie.

La science ne prouve pas : il suffit de relire Popper.
Pour le progrès, je m´appuie sur Kuhn : il ne peut pas y avoir cumulation parce que 1/Aucune vérité n´est détachable de son paradigme (ainsi, tout ce qu´a dit Newton est entièrement faux) 2/Le changement de paradigme entraine une réinterprétation des phénomènes expliqués précédemment. C´est uniquement celà que l´on peut nommer progrès en science. Il n´y a pas de "continuité", mais des révolutions. Quelle accumulation y voir ?. ..
J´ai la flemme de continuer je suis crevé, je finirais plus tard...

Heureusement que tu ne t´appuies (jamais) sur tes propres réflexions

gijoe, si au lieu de seulement citer tu nous mettait l´argumentation (même sommairement) pour appuyer ta thèse.

Car désolée de te le dire, mathématiquement on prouve bien des choses.

Ensuite prouve moi que Newton a entièrement faux, j´ai envie de rigoler ^^

Enfin, en quoi l´existence de révolutions empêche l´existence de continuités ?
Démontrer des choses en chaine c´est la façon avec laquelle on progresse usuellement en mathématiques. Les révolutions apparaissent quand on atteint la limite d´extension d´une théorie.

Je l´ai déja donnée l´argumentation.
En mathématiques, en effet, on prouve des choses, parce que les maths ne se basent pas sur l´observation. Les maths sont une construction déductive, basées sur des axiomes. Voilà pourquoi on peut "prouver" en mathématiques.

La théorie de Newton est entièrement fausse dans le sens où le géocentrisme est faux. Il est idiot de croire qu´on peut faire sien une théorie dont une grande partie est, même si l´on utilise encore les théories de newton dans pas mal de de calculs (les ingénieurs l´utilisent). Mais on peut tout à fait s´amuser à faire de l´astrologie et de l´astronomie avec le modèle Ptoléméen, et arriver à des résultats fiables...
Le fait est là : une théorie n´est théorie qu´en tant qu´elle est entière. On ne peut pas dire "il a raison sur tel point, mais s´est trompé sur tel autre". Surtout quand le tel autre est une telle chose... Ce qui domine l´idée de théorie, c´est la totalité. La preuve, on s´attache à perfectionner les théories à propos de certains "obstacles épistémologiques" inexplicables à l´heure actuelle, ou contradictoire par rapport à nos conaissances.

Il faut revenir sur le sens de révolution. Moi je le définis simplement comme un changement total, brutal, en même temps que rapide. Il ne peut y avoir de continuité, même en un sens faible, après une révolution. Si l´on veut, il y´a un avant et un après le géocentrisme, ainsi qu´une manière de voir avant, et après. Le changement est total, même concernant les faits expliqués avant.
Comme je l´ai dit, la science est avant tout une mise en forme, un découpage arbîtraire du réel, une totalisation niant l´infini. Il y´a bien la permanence du monde, mais changement total de notre monde. Le monde objectif étant inobservable mais ça c´est la base de ce que nous ont appris les anthropologues : nous voyons une nature, et les tahitiens une autre. Je me rapelle d´une expérience d´une anthropologue anglaise, voulant montrer que Shakespeare était universel. Elle l´a lu à une tribu. Ils n´on pas du tout compris le texte de la même façon, car notre vision contredit leur "physique". Pour eux, par exemple, le terme "revenant"/fantome n´a pas de catégorie. Un fantome éthéré est une absurdité dans leur système qui connait les zombies, mais pas une forme visible/invisible, immatérielle mais pouvant tout de même interréagir avec le monde. Et on se rapellera aussi cette phrase ultra célèbre d´un tahitien, quand on lui demande ce qu´on apporté les européens à son peuple, il répondra : l´esprit. Tout ce que nous voyons, pour ainsi dire, c´est un monde, et pas le monde. Et cette question du "qui parle, qui voit" s´applique aussi à la science. L´essentiel est dans la manière de voir les phénomènes, dans le paradigme.
Donc s´il y´a rupture de paradigme, il n´y a aucune continuité : les phénomènes sont perçus, compris, et expliqués de manière différentes.
Il n´y a pas de "limite" pour une théorie. Elle peut s´étendre à l´infini. C´est meme son mouvement structurel. Mais elle bute sur des obstacles, et au bout d´un moment, on passe plus de temps à corriger la théorie plutôt qu´on continuer à expliquer de nouvelles choses. Et généralement, comme il y´a des théories concurrentes, on finit par en changer, quand on en a trouvé une qui explique les acquis précédents (mais d´une autre manière donc) et permet de surmonter les obstacles actuels.

La théorie ne peut pas devenir un fait. Ce qui marque la théorie, c´est la réfutabilité. Par contre, le fait est irréfutable. Il peut cependant être théorisé. Que je lance quelque chose et qu´il tombe, c´est un fait. Que le soleil se soit levé aujourd´hui, c´en est un autre. Que le soleil se lève chaque jour pour moi du fait de la gravitation, c´est la théorisation du fait, l´explication du comment. C´est une "loi de la nature", qui n´est d´ailleurs pas prescriptive, elle ne me dit pas pourquoi il doit se lever ainsi, et pourquoi il doit se lever demain, car demain il peut se lever, mais peut tout aussi bien ne pas se lever pour des raisons x ou y.

"Oui bien sûr et donc parce qu´il le dit c´est vrai, et un mec tout seul démonte tout le boulot de tous les scientifiques. "
Tu ne sais pas alors qui il est ...
"Aucun rapport. Le nombre de phénomènes expliqués de manière certaine a beaucoup augmenté. "
Je n´ai pas dit le contraire ... Leur nombre augmente, mais leur explication varie. Alors expliqué de manière certaine...

"Par contre la science n´est pas superficielle dans le sens ou l´objet de son étude est d´expliquer le fonctionnement des choses, c´est-à-dire une bonne partie du pourquoi puisque la science est majoritairement causale, même s´il est évident que tout pourquoi n´est pas explicable scientifiquement (phénomène d´aléatoire, implication de phénomènes hors du domaine d´étude type big bang ou libre-arbitre, etc.). "

Il y´avait, je crois, deux critiques dans ce que j´ai écrit. La critique ontologique d´abord (d´où découle la différence entre objet et choses, que l´on trouve chez Husserl il me semble. Et qui n´est pas une question d´objet d´étude); et la critique quant au pourquoi. Elle ne répond pas à la question du pouquoi, tout simplement parce qu´elle se porte sur le comment. Si je lance une balle et qu´elle tombe, la physique ne répondra pas au pourquoi (pourquoi en est-il ainsi), mais au comment (elle tombe à cause des lois de la gravitation, et de telle manière, à telle vitesse, jusqu´à rencontrer un obstacle). Elle reste descriptive, et pas prescriptive. Et c´est d´ailleurs normal, sinon elle devient une métaphysique...

"Néanmoins les lois nous précédaient, notre oeuvre n´est que la modélisation de ces lois en termes mathématiques et textuels."
On ne peut nier qu´il y´a des régularités dans le monde. Mais on ne peut pas en déduire l´existence de lois. Croire que l´on ne fait que modéliser les lois, c´est reconduire le pêché de nos religieux qui pensaient que la nature est la Seconde Bible. Non, on ne lit pas dans le réel comme on lit des textes de lois. Le problème du changement de paradigme détruit une telle vision : on ne modélise (ou ne transpose) pas la nature dans des termes scientifiques, on la réecrit. Et quand bien même on voudrait être fidèe, comme dans une traduction, on le peut pas l´etre entièrement. D´où plusieurs problèmes : 1 Tout n´est pas traduisible 2 Le traduit et la version originale ne sont pas la même chose (il n´y a pas d´équivalence) 3 Le traduit est à lui même une oeuvre, irréductible à son original. La vision du "je lis dans la nature, et j´en transpose le sens en mathématique" pose donc plusieurs contradictions... Elle s´auto nie.

Pour synthétiser, le problème est le même que celui que pose Husserl dans la Krisis (la conférence). Vous posez une fin à la science : l´explication. Vous dites : la science explique de plus en plus de choses, elle est de plus en plus dans le vrai (ce qui suppose en quelque sorte qu´à un moment on soit entièrement dans le vrai). Or, c´est oublier la théorétique depuis Aristote : progrès sans fin, ou mouvement infini. Si aristote parlait de l´amour de la conaissance, moi je parle d´un mouvement qui me semble objectif : on "avance" en science, mais on avance tout en étant immobile. C´est ça le paradoxe imposé par l´incommensurabilité des paradigmes...

La théorie de Newton est juste car ne repose pas sur le géocentrisme (je me rappelle très bien avoir fait de l´héliocentrisme avec).

Les théories Newtonniennes posent juste des lois sur le mouvement sans considération du référentiel excepté son caractère galiléen ou non.

De ce fait on peut travailler dans un référentiel géocentrique dans les limites où ce référentiel est galliléen (généralement sur un temps ne dépassant pas une journée).

Ensuite tu dis qu´il n´y a que des révolutions, et que la science n´est qu´une mise en forme.
En tant que scientifique je peux t´affirmer que c´est une mauvaise conception de la science (mais correspondant bien aux résultats transmis à l´extérieur du monde scientifique, seuls les grands changements étant médiatiques).
La science c´est avant tout du tatonement, donc une évolution continue.
Les grandes évolutions sont néanmoins des révolutions, j´en conviens également.

La question du pourquoi et du comment se recoupent en de nomreux points.

Pourquoi la balle tombe ? Parce qu´aucune force autre que la gravitation terrestre ne s´applique sur la balle de façon assez significative pour l´empêcher de tomber.

La causalité a néanmoins des limites évidentes, je le reconnais.

Tant qu´on se limite à une domaine déterministe, connaitre à un moment t tutes les données utiles de ce domaine permet de le connaitre avec précision sur un intervalle de temps passé et futur.
Bien entendu plus l´intervalle est large plus la somme de données utile est grande.

Enfin on modélise bel et bien la nature, au risque de te décevoir.
Réécrire la nature c´est ne pas prendre en compte les résultats expérimentaux pour valider la théorie tandis que la modélisation se doit de correspondre aux résultats naturels au mieux.
Ce qui impliquent une différence, même si elle est de plus en plus faible.

Les lois naturelles ne sont pas celes décrites dans les modèles, mais elles existent néanmoins.
De ce fait tes trois problèmes n´en sont pas car contournés par l´esprit même de la modélisation.
Ils en seraient uniquement si la modélisation se voulait absolument exacte.

Dire que la science est immobile est de plus une absurdité car ce serait nier toute la technologie existante. On ne progresse qu´en avancant, nous n´en sommes plus à la bête observation. La révolution industrielle a eu lieu, la science est maintenant en train de maitriser la nature (avec les effets secondaires indésirables qu´on commence à remarquer à l´heure actuelle) et non plus une simple contemplation telle qu´elle l´était dans l´antiquité.

Enfin définit paradigme, parce que là à force d´user du terme son sens en devient flou, t on dictionnaire ne me permet pas d´éclaircir ce point.

Tu me fais dire plus que je ne dis
Si l´on voulait utiliser la bonne théorie, quant au mouvement, on utiliserait la relativité... Mais les calculs sont bien plus compliqués, mais bien plus précis aussi. La théorie newtonienne est fausse, mais la différence (pour les calculs usuels) est tout à fait négligeable.
Comme je l´ai dit, il me semble, la possibilité d´utiliser une théorie dans des problèmes techniques ne présume en rien dans sa vérité ou sa fausseté.

Je n´ai pas dit que la science procédait uniquement par révolution ^^Les phases révolutionnaires sont par définitions des "moments" dans une histoire. Le fonctionnement normal d´une théorie est bien celui de l´extension, extension jusqu´à la totalisation, comme je l´ai dit.

Pour le recoupage entre pourquoi et comment, je ne peux pas le nier si l´on s´accorde à ta définition implicite du pourquoi. Moi j´ai parlé d´un pourquoi presque métaphysique ^^.

"Les lois naturelles ne sont pas celes décrites dans les modèles, mais elles existent néanmoins."
Ca n´est justement pas un fait, mais une conjecture. Rien ne nous dit que la nature est régie par des lois plutôt que par de la régularité, ou de la circularité, comme tu veux. De même, par définition, une loi est dictée, érigée. Les lois naturelles, c´est ce qu´on écrit dans les théories. Longtemps on a cru que la nature était absolument mathématique; la physique moderne nous montre plutôt le contraire, en prenant en compte les irrégularité, les nombreuses apories de nos théories etc...
D´ailleurs, les lois de la nature sont souvent annexées aux lois de dieu. Chez Leibniz, ou chez Spinoza, on observe une parfaite adéquation entre les "maximes supérieures" et le fonctionnement réel du monde.
La question de legislateur est très pertinente d´ailleurs.
Ce que j´ai dénoncé, c´est un abus de langage. Et je ne saurais que dire, sinon de relire Comte, à l´origine du malentendu actuel.
Lorsqu´il parle de "lois", il parle de "relation constante", et je parle de régularités. Et parallèlement -c´est comique- il dénonce l´idée de nature comme ultime fantôme de la métaphysique. Il fait passer le législateur de Dieu -rendant la nature inintelligible- à l´homme; permettant par là la formulation des lois générales en se bornant à ce qui est.
Les voilà vos lois préexistantes.
Et comme Dieu est évacué de la nature, on peut de droit édicter les lois.
Or, de fait, on se rend bien compte que la formulation desdites lois pose de gros problèmes, si l´on adopte une approche un peu relativiste.
A son corps défendant, Comte a fait rentrer la relativité dans la bergerie scientifique.
A l´inverse, même si les lois naturellles existaient, se pose le problème de la traduction, qui n´est pas modélisation ou transposition (c´est-à-dire une stricte équivalence), et qui peut se résumer ainsi : "traduire c´est trahir".
Enfin, je remarque quant à ce problème (très vaste et toujours irrésolu ^^) que tu as posé directement : "on modélise bien la nature" ou "les lois naturelles existent". C´est un peu circulaire comme raisonnement...
Quant aux trois problèmes posés par la traduction, ils sont pourtant bien réels même si esquivés en effet par la pensée scientifique. Et cette amnésie est justement la condition du fonctionnement scientifique.

Quant à l´avancée de la science :
Je pose que technique et science ne sont pas la même chose. Que progresser suppose un but, tandis qu´avancer n´en suppose pas. On progresse toujours vers/en vue de quelque chose; mais on peut très bien avancer sans fin précise.
De là, la science avance sans avancer, puisqu´il n´y a pas de progression. La science est toujours en mouvement, sans jamais voir ni atteindre la fin. L´idéal de théoria était au coeur de la science, insinuant par là même l´infini et l´universel. Le projet cartésien, techniciste, a édicté une fin matérielle à la science; et l´a transformée par là même en outil. De fait, le progrès est devenu mesurable. Mais si on délie les deux termes qui composent le mot "techno-science" on revient à un temps où les deux se répondaient, mais n´étaient pas la même chose.
Si tu considère la maîtrise et la possession de la nature comme un progrès de la science, alors on peut dire qu´il y´a un certain progrès (en effet, on maîtrise plus les phénomènes naturels qu´il y´a cinq siècle). Mais si tu considère qu´entre la nature et la science, il y´a la technique; alors il n´y a pas progrès de la science, mais de la technique (informée par la science, mais ne supposant pourtant pas un "progrès" de la science; plutôt une avancée : un chemin parcouru).
Enfin, la vision technicisante de la science est purement occidentale. Je te parle de l´idéal théorétique, tu me répond par la maîtrise de la nature. Je fais parler Aristote et les Grecs par la bouche de Husserl, et tu m´oppose Descartes
Les chinois ont inventé la poudre, l´ont conservée pendant des dizaines d´années sans que jamais l´idée de l´utiliser pour autre chose que pour des feux d´artifice ne leur ait traversé l´esprit. Les européens la découvrent chez les chinois, et en moins de 50 ans, les premières armes à feu apparaissent Je ne suis pas sur que les chinois de cette époque mesuraient l´avancée de la science par la prise de posession progressive de la nature...

Et encore, tout ceci n´est peut-être même pas vrai :

Quelle différence vois-tu entre la "Révolution Néolithique" et la "Révolution Industrielle" ?

Pour le paradigme, je l´utilise au sens très général de "représentation du monde" et appliqué à la science de "système de pensée".

excusez moi d´apporter ma petite contribution à ce choc des esprits, mais attendu que "la religion c´est l´opium du peuple", comme dirait Marx, et qu´il est vraisemblable qu´elle n´a été inventée que pour permettre aux puissants de justifier l´asservissement des faibles, peut on considérer qu´une religion est meilleure qu´une autre, puisque, selon la théorie développée si dessus, la Religion est mauvaise par définition????

Là je m´insurge, les lois de Newton ne sont PAS fausses. Les lois de Newton sont encore vérifiées, mais sont incomplètes et ce parce que les lois de la relativité justifient les lois de Newton dans les cas usuels (d´où le fait que les différences soient négligeables).
Désolée mais je fais plus confiance à un professeur de physique sorti de l´école normale supérieur de Paris (Ulm pour les intimes) qu´un forumeur lambda à ce sujet.

Ensuite si tu dis qu´il y a extension sans révolution, c´est que tu reconnais l´existence d´évolution par continuité de la science. Et à ce moment nous sommes d´accord.

Pour ce qui est du pourquoi métaphysique je suis d´accord que la science ne peut l´expliquer, il s´agit d´une des limites dont j´avais parlé tantôt.

Quant à ´existence des lois naturelles, c´est malheureusement un fait. A moins que tu ne réussisses à prouver le contraire.
Je crois qu´il n´y a pas le moindre contre-exemple concret pour étayer ta théorie.
Sinon la physique moderne montre au contraire une présence de plus en plus concrète des mathématiques dans la nature, mais des mathématiques d´une nature bien plus complexe (avec la notion de probabilité, d´aléatoire, etc.).
Ensuite que ces lois de la nature soient annexées comme lois de divinité ou autres être supérieurs par des philosophes entre hors de propos puisqu´on rentre dans la nature du pourquoi métaphysique donc bien loin du domaine de la science.
Pour ce qui est de Comte, je ne vois pas où se trouve le problème. Tu dénonces des pratiques non scientifiques ("Il fait passer le législateur de Dieu -rendant la nature inintelligible- à l´homme; permettant par là la formulation des lois générales en se bornant à ce qui est. " alors que l´on peut très bien mathématiser des lois qui proviendraient de Dieu sans problème, la notion de Dieu et de Science ne sont pas incompatibles, la métaphore de Dieu en tant que grand horloger de l´Univers le montre bien)

De plus comme je l´ai déjà dit, les scientifiques savent qu´ils modélisent la réalité avec une certaine imprécision, de ce fait la critique du "traduire c´est trahir" est prise en compte.
Et c´est du fait qu´on connaît ces problèmes (j´ajoute les trois problèmes que tu avais cités puisqu´ils s´inscrivent dans la même logique) ils n´en sont plus, car on travaille justement en sachant qu´on atteindra pas une modélisation exacte de la réalité. D´ailleurs nous remarquerons que les scientifiques se moquent complètement de l´exactitude, qu´ils relèguent aux mathématiques, et se contentent de précisions grande mais non absolues. Cela étant amplifié par l´imprécision des outils que nous possédons pour expérimenter le réel.

Sinon avec ta définition la science avance bel et bien, juste un exemple qui me vient en tête : la radioactivité a été découverte par pur hasard.
Enfin élimine tout de suite de ta tête le carthésianisme, Descartes, bien que brillant mathématicien n´était qu´un piètre physicien puisque justement modélisant sans vérification expérimentale.

Enfin tu dis que la science ne progresse pas mais la technique si. C´est de la mauvaise foi ou n´as-tu vraiment pas remarqué que la technique pour progresser se repose sur les avancées de la science ?

Mais néanmoins j´avoue avoir été peu claire sur un point, le fait que nous maîtrisions la nature aujourd´hui n´est en rien la seule conséquence de l´avancée de la science, c´en est une parmi tant d´autres. La progression de la science est juste visible concrètement beaucoup plus facilement par le regard sur l´avancée de la technique qui lui est subordonnée, c´est uniquement pour cela que j´ai pris cet exemple, non parce que ce serait le seul.

Enfin il n´y a aucune différence entre la révolution "Néolithique" et "Industrielle". Ce sont deux paliers de l´évolution de la technicité, appuyés tous deux par une progression scientifique.

Pour ce qui est de paradigme, si c´est bien le sens que j´avais plus ou moins compris de tes textes, je te renvoie néanmoins à ton dictionnaire puisque cette définition est bien différente de la définition usuelle.

Mais justement, les théories de newton sont fausses, mais tout à fait utilisables Je n´ai pas nié la possibilité de leur utilisation jusque dans des applications pointues : les ingénieurs de la NASA utilisent Newton pour envoyer leurs fusées dans l´espace...

Continuité, oui, mais rupture par les révolutions. Ce qui empêche justement, comme je le disais, une évolution cumulative des sciences.

"Quant à ´existence des lois naturelles, c´est malheureusement un fait. A moins que tu ne réussisses à prouver le contraire."

on ne se mettra pas d´accord là dessus ^^.
Les lois naturelles que l´on pense voir dans la nature, sont plutôt celles qu´on lui induit. Il y´a une très grande différence entre l´usage du syntagme "loi" et celui de "régularité" C´est ce que je m´évertuais à montrer avec Comte : la contradiction qu´il y´a à vouloir évacuer le concept de "Nature" tout en gardant celui de "loi naturelles", qui vient tout droit des conceptions anthropomorphiques de la Nature et de Dieu.
Et la preuve qu´il n´existe pas de "lois", mais des "régularités", c´est le fait qu´on puisse trouver plusieurs "lois" pour un seul et même phénomène, ou que ce phénomène puisse être expliqué de différente manières dans le temps.
Le projet Comtien, c´était de trouver ces lois une bonne fois pour toute. Or, aujourd´hui, avec une conception historique de l´épistémologie, on se rend compte qu´il s´agit d´une fable de l´esprit : qu´une loi immuable de la nature (une théorie complète) n´existe pas, et n´existera sans doute jamais. Celà dit, je n´ai jamais nié qu´il y´ait des régularités dans la nature, régularité que l´on peut aborder d´expérience sensible.

"Deus sive natura" ne permet pas seulement d´éclairer le pourquoi. Celà engendre aussi une vision de la nature comme parfait entre les parfaits(Leibniz); ou comme système immuable.

" ils n´en sont plus, car on travaille justement en sachant qu´on atteindra pas une modélisation exacte de la réalité"

Donc tu rejoins ce que je disais (puisque c´était à propos de la possibilité d´atteindre "Le" Monde en tant que tel; et de la possibilité de lois de la nature). Et ce en deux points : 1/ On est irrémédiablement séparé de la Nature en tant que telle; 2/ C´est bien l´homme qui formule les lois naturelles à partir de l´observation des régularités, ce qui ouvre la voie à une interprétation historique et relativiste de la science.

Descartes était peut-être un piètre physicien, mais dans le Discours de la Methode, il assigne à la science ce but : "être comme maître et possesseur de la Nature"; instaurant un lien entre technique et science, et ouvrant la voix à une logique techniciste ^^
Admet que ton discours n´en est pas éloigné

Bien sur que la science avance, mais elle ne progresse pas. Elle est normalement le mouvement infini de la conaissance. D´où, l´idée selon laquelle il y´a un terme à la science (la conaissance pure, parfaite, véridique, entière, de la nature) est une contradiction. Contradiction d´autant plus dommageable à la place des sciences dans notre société; et c´est là la thèse de Husserl (puisqu´il faut y revenir) : l´esprit positiviste a trahi l´idéal aristhotélicien, et ce serait là une des causes du "Mal Européen". Bon je n´y adhère pas entièrement
Et justement, la question est de savoir si la technique n´est pas devenue le sujet, et la science subordonnée; c´est la question de la rationalité technique, ou technicienne; tandis qu´on entretient le mythe d´une technique purement instrumentale.

Ce que je critiquais donc, c´était justement le fait que pour mesurer un quelconque progrès de la science, on aille chercher un progrès technique. C´est pour ça que je te posais la question sur les deux révolution, qui partent effectivement d´un seul et même mouvement. Mais à mon sens, il n´y a pas de progrès réel : ce sont la même chose qualitativement, mais avec des changements quantitatif. On produit bien plus dans une usine que dans le néolithique... Peut-on apeller ça un progrès, sauf au sens faible ?

Pour le paradigme, c´est le sens donné par mon "Dictionnaie d´Histoire et de Philosophie des Sciences" ^^; on peut aussi y voir une "matrice disciplinaire". C´est sans doute plus complet comme terme d´ailleurs.

" * geak profil
* Posté le 10 juin 2007 à 14:41:02 avertir modérateur
* excusez moi d´apporter ma petite contribution à ce choc des esprits, mais attendu que "la religion c´est l´opium du peuple", comme dirait Marx, et qu´il est vraisemblable qu´elle n´a été inventée que pour permettre aux puissants de justifier l´asservissement des faibles, peut on considérer qu´une religion est meilleure qu´une autre, puisque, selon la théorie développée si dessus, la Religion est mauvaise par définition????"

Justement, tout est dans l´opium du peuple ^^ Il n´est pas dit que la religion soit uniquement un instrument d´oppression. Chacun y est allé de sa petite explication : révélation, coercition, explication du monde etc... On ne sait strictement pas comment est apparu le fait religieux; et il se trouve que toute religion a un rapport avec le pouvoir, avec le Monde/nature, et avec les hommes. Mais toutes divergent dans ce rapport :
Ainsi les religions prémonothéistes instaurent la communauté Nature/Homme, tout en ménageant une place pour les esprits (qui n´en sont pas moins intégrés à la nature); la société holiste (supériorité du tout sur les parties); et un rapport "répétitif" si je puis dire, ou traditionnaliste : chaque génération doit répéter ce qu´a fait la précédente, dans un mouvement infini.
Ou, deuxième exemple, le christiannisme : il renvoie Dieu dans une "Sur Nature", dans l´au delà; coupe l´homme de Dieu instaurant par la même l´idée de sécularité; il se construit contre le pouvoir, ou à coté (et celà change avec la Royauté, où il est effectivement une justification, après avoir été en conccurrence); et enfin, il instaure un rapport personnel à Dieu, donc forcément exceptionnel...
Bref, rien n´est simple

Un bref retours en arrière, quand on parlait de l´axiomatique. J´avais parlé des tentatives avortées d´un mathématicien pour éclairer les axiomes, pour "résoudre une fois pour toute les questions de fondement". J´ai retrouvé son nom et son histoire : il s´agissait d´Hilbert, un des plus grands mathématiciens du XX.
Hilbert, en tentant de constituer le formalisme, s´est planté : Gödel les a démonté, alors que rien n´avait encore surgi...

Le paradoxe des mathématiques est tel : plus on construit et l´on s´éloigne des fondements, plus ils nous apparaissent obscurs. Au contraire, les grecs avaient des fondements rationnels pour eux, et très clairs : essence divine du nombre, caractère naturel de l´espace comme receptacle du kosmos etc...

Quelles sont tes ressources , sources et ton cursus "professionnel" actuel ?

ben ouais faut bien justifier cette circulation à sens unique..

gijoe, combien de fois devrais-je le répéter ?
Scientifiquement parlant elles les théories de Newton sont justes !
La science expérimentale n´a PAS pour but d´être exacte.
Tant que tu n´admettras pas ça, on ne pourra pas avancer, étant donné qu´on ne parlera PAS de la même chose.

Enfin on peut représenter le chemin ascensionnel d´une montagne par une ligne continue de la base au sommet, tu es d´accord ?
Pourtant il existe des falaises.
C´est le même principe en science, elle est continue avec des révolutions (qu´on peut voir comme des discontinuités, ou juste comme un changement brutal) et le tout comme un chemin sur lequel on avancerait.

Enfin si tu appelles les lois des régularité, c´est qu´il existe des irrégularités. Montres-en.
Mais je reviendrais à la critique de ton vocabulaire dans le dernier paragraphe, donc garde-ça en mémoire et réponds-y seulement à la fin.

Si un même phénomène peut être expliqué de façon différentes ne veut pas dire que toutes ces façons sont justifiées. Exemple dire que la foudre est la colère de Zeus est moins justifié que de l´expliquer par la différence de potentiel entre le ciel et la terre. Ensuite dire que cette différence de potentiel est due à la colère de Zeus, ça c´est peut-être vrai, mais hors de propos car en dehors du domaine de l´expérimental.

Je pense que le problème vient du fait que tu es incapable (désolée si je te vexe, ce n´est pas le but) de voir la science comme elle est réellement, emprunt peut-être des préjugés littéraires qu´il peut y avoir dessus, ou tout simplement une mauvaise conception du à un regard externe appuyé par les médias qui ne recherchent que le sensationnel et non la réalité.
La science est juste un modèle de la réalité, non la réalité elle-même, elle a en plus l´avantage de s´appuyer sur le déterminisme et donc la causalité du monde et c´est pour cela qu´elle ne traite pas les éléments non régis par la causalité dans l´absolu ou dans l´apparence, comme les êtres vivants, autrement qu´en usant des probabilités donc par des inconnues et l´absence d´absolu.

A ce propos je soulignerais que la vision du monde par les philosophes est peu pertinent quand on traite de la vision scientifique de la chose.
Du moins tant que tu ne justifies pas en quoi elle serait plus justifiée que la science alors qu´elle n´explique rien et est basée sur des prédicats non vérifiables et parfois même clairement non axiomatiques.

Enfin sur tes deux points j´ai des remarques à faire :
1/ on est séparé de la science, certes, mais on peut s´en approcher semble-t-il indéfiniment.
C´est sur cette base que progresse la science.
2/ c´est l´homme qui formule les lois, certes, mais ces lois existaient avant leur formulation.
Sans cela ce serait admettre qu´avant Newton les objets flottaient en l´air et que donc il n´a pas vu tomber la pomme car une fois décrochée elle serait restée collée à l´arbre...

Et comme je l´ai dit plus tard, si je reconnais le lien évident entre la science et la technique, je n´assigne pas comme Descartes le même but à la science.
La science a pour but de comprendre le fonctionnement du monde, c´est la technique qui se doit de la maîtriser. Il ne faut pas confondre les notions.

Enfin, la science progresse, et ce même s´il ny a pas de limite à la science.
Y aurait-il une limite au nombres entiers ? Pourtant on peut progresser en ajoutant indéfiniment 1...
C´est donc soit un préjugé honteux, soit un pur produit de mauvaise foi l´argument que tu nous as sorti.

Aussi savoir qui entre la technique et la science est subordonnée de l´autre est un problème d´éthique qui n´a rien à faire dans le débat.

De plus je n´ai utilisé les arguments technique que pour montrer l´existence d´évolution scientifique, non pour mesurer la progression en question. Tu me fais donc un faux procès.

Enfin dernier paragraphe, critique du vocabulaire. Ouvre un dictionnaire de français et regarde le sens des mots : exemple avec paradigme :
-Ensemble des formes que peut prendre un élément (généralement un mot).
-Ensemble des formes que peut prendre un mot présenté comme modèle des formes pour ce type de mot.
-Exemple type présentant toutes les variations du type.
-Ensemble des unités d´un certain type apparaissant dans un même contexte et qui sont de ce fait dans un rapport d´opposition, de substituabilité.
-Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d´explication envisageables, et les types de faits à découvrir dans une science donnée.

(en bonus un dictionnaire en ligne correspondant parfaitement à la définition du petit larousse
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=paradigme)

La définition et fort lointaine de la définition que tu utilises, et même ne possède aucun lien avec.
De ce fait il est fort probable qu´en te basant sur des définition erronées tu comprennes de travers un bon nombre de choses, puisque les définitions de français sont éloignées de celles que tu utilises.
Je ne te condamne pas pour utiliser un tel dictionnaire, mais plus pour l´utiliser en un lieu qui ne lui est pas approprié (en fac de philosophie ça irait, mais pas sur un site de jeux vidéo, même sur son forum de philosophie).

Euh juste une choses, les mathématiques avancées sont obscures pour ceux qui ne la pratiquent pas, de même que la philosophie est obscure pour ceux qui n´en font pas.

C´est juste que plus on progresse, quelle que soit la matière, plus on a besoin de bases pour comprendre la logique profonde ayant abouti à la pointe de la progression.