Un axiome n´a rien d´une vérité : il est improuvable/indémontrable. C´est seulement parce qu´il est évident qu´on le dit vrai. On ne compte plus les tentatives de logiciens et de mathématiciens pour rendre compte d´une axiomatique parfaite en maths, une axiomatique qu´on pourrait prouver. Chaque fois ça merde. La vérité, ce n´est pas l´évidence; la vérité c´est ce qui est acquis par une méthode scientifique. Il suffit de relire Platon...

Je n´invente pas n´importe quoi pour m´en sortir. Ne t´es tu jamais dit qu´on ne lit pas la Bible aujourd´hui comme on la lisait au XVIII ? Et de même au XVII, et ainsi de suite. Et c´est ça le dogme : il varie suivant les époques. Il valorise certains éléments, en oublie volontairement d´autres en vertu de principes jugés primants. Regarde ce qui s´est passé du statut des Limbes depuis avril de cette année. On peut même inventer de nouveaux éléments : le Purgatoire au XI.
Tu as une vision carrément statique de la religion, alors qu´il n´y a rien de plus dynamique.
Quoique tu veuille, et quoiqu´on dise, l´interprétation prime nécessairement sur l´interprêté, tout bonnement parce que sans interprétation, on ne lit pas un texte. C´est aussi simple que ça. A partir d´un même substrat, on arrive à des idées qui peuvent être très différentes. Que les livres soient la "base" de la religion, personne ne le nie, mais il faut considérer la religion dans son effectivité : les croyants d´aujourd´hui ne lisent, ni ne croient les mêmes choses qu´il y´a cinq siècles. Et c´est dans ce qu´ils croient qu´on trouve une articulation logique (par les choix, par les courants actuels) pas dans la totalité du matériau qui leur permet de construire une identité. A l´intérieur des deux livres, pris chacun séparément, il y´a une logique. Et articuler les deux, suppose des choix, des préférences, des interprétations.

Interpréter, c´est nécessairement mettre en ordre. C´est aussi unir le divers particulier. C´est donc insuffler de la logique, à ce qui peut très bien ne pas en avoir.

"Livres illogique = religion illogique"
Pense tu que le réel soit logique ? En ce cas la science est illogique elle aussi... Ou alors n´est-ce pas la faculté de mise en ordre de l´homme qui oeuvre dans la nature, dans laquelle il voit des "Lois" et donc de la logique, alors qu´il n´y a que des cycles, ou des probabilités.
Ce que tu ne parviens pas à comprendre, c´est que la logique est norme humaine. Qu´elle peut unifier même ce qui semble contradictoire (n´est-ce pas là ce qu´on apelle la dialectique ?) .

"Et la religion c´est le récit des origines en un temps antérieur, et qui détermine pourquoi le monde est tel qu´il est car créé par Dieu. La religion est aussi infondée que les mythes, même si la notion est différente."

Antérieur mais historique... je l´ai déjà dit. Etudie les mythologies grecque, tu verra que le Chaos n´a rien à voir avec le messiannisme. Que la succession des Ages n´a rien à voir avec le passage des années avant et après l´an 0. La Genèse seule peut-être à la limite, à mon sens, qualifiée de "Mythe"

Si je dis:
La dualité sexuée de notre psyché fait que l´image féminine projetée par un individu masculin induira un comportement de recherche des qualités inconscientes féminines refoulées par la psychogénèse ".

C´est pas compréhenssible.

Alors que c´est simplement l´histoire d´Orphée et Eurydice, ou le Mythe Ishtar.

En ce cas la science est illogique elle aussi==> pourquoi? (sans arrière-pensée)

Moi je me pose une question; combien d´entre vous ont véritablement lus le Coran, tous les récits avérés et vérifiés concernant Mahomet, les interpretations des plus éminents savants et scientifiques concernant le Coran, l´histoire des religions et la manière dont tout ce beau peuple a vécu entre la création et aujourd´hui ?

Pour comprendre le Coran faut comprendre l´arabe.
Lire une traduction du Coran en francais ne sert a rien.

Pas seulement la langue, mais également la culture et le contexte de son avènement.

Une lecture du Coran qui ne se double pas d´un questionnement permanent est vain.

Il y a coranix pour ca (avis aux islamophobes adeptes des citations de la mort qui déboite - kikoo lol - tout dans un débat...)

" * K-Wod profil
* Posté le 03 juin 2007 à 16:29:12 avertir modérateur
* En ce cas la science est illogique elle aussi==> pourquoi? (sans arrière-pensée)"

Parce qu´il se base sur une vision en deux temps : 1)Substrat/base 2) "superstructure" ou "basé sur".
C´est la base de son raisonnement : la Bible n´est pas logique (enfin, les rapports entre ancien et nouveau testament) donc la religion qui se base sur un tel livre est elle aussi illogique.
Or, la logique est quelque chose qui s´insuffle. C´est le principe même de la science. Si l´on était parfaitement objectif, elle ne saurait exister, puisqu´on fait nécessairement des choix dans l´explication de tel ou tel phénomène. Et si les choix que l´on fait permettent en retour d´expliquer le phénomène, et qu´ils ne rentrent pas en contradiction avec le reste des "lois" alors on considère que l´on a trouvé une vérité temporaire, une vérité scientifique.
Le problème étant de savoir si la logique qu´on trouve préexiste dans la nature (et là on te taxe d´anthropomorphisme), ou s´il n´y en a pas et qu´on fait des choix (et là on te taxe de relativisme épistémologique). Ou, dernière solution, il y´a une logique naturelle, et une logique humaine en étroite connivence (solution que l´on trouve chez Descartes je crois). Mais là aussi la vision est partiale... Faut-il y voir de la logique, ou de la régularité; ce qui n´est sensiblement pas la même chose...

Donc si on part du principe que si la base n´est pas logique, ce qui exploite la base ne peut pas non plus l´être; la science -exploitant un substrat tout ce qu´il y´a de plus neutre- ne peut pas être logique.
Pourtant elle l´est... d´où le problème... Comment la science peut-elle être logique si la nature ne l´est pas elle même ?

Quant au Coran, pour le débat qu´on a eu dessus, un peu de culture générale suffit...

Valery disait d´ailleurs que le bon temps de lecture pour un bouquin, est de 6 minutes. Au delà, ça devient dangeureux...
Et le maître joignant l´acte à la parole a fait l´éloge funèbre d´anatole France sans jamais avoir ouvert un de ces bouquins

Il n´est pas nécessaire de comprendre l´arabe pour lire le coran, la traduction suffit. Je crois même que les traductions avantagent ce livre.

D´ailleurs 14 siècles après on n´a toujours pas compris certains passages tellement c´est nébuleux.
Par exemple le célèbre verset qui s´adresse aux croyantes : " ... et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît ..."

J´abonde dans le sens de marabouta et d´Arentir qui disent que pour comprendre le coran il faut parler l´arabe mais aussi comprendre la culture et le contexte de l´époque.
J´ajouterai qu´il faut aussi manger ce qu´ils prenaient au 7 ème siècle sinon les subtilités du texte vous échapperont
...

"Un axiome n´a rien d´une vérité : il est improuvable/indémontrable. C´est seulement parce qu´il est évident qu´on le dit vrai."

Donc 1+1 ça n´a rien d´une vérité. Un axiome est une vérité évidente et indémontrable, c´est sa définition. C´est pas parce qu´il est évident qu´il est vrai, c´est justement parce que c´est un axiome.

"On ne compte plus les tentatives de logiciens et de mathématiciens pour rendre compte d´une axiomatique parfaite en maths, une axiomatique qu´on pourrait prouver."

Y a des mathématiciens qui tentent de prouver que 1+1 = 2 ? Source ? C´est une définition arbitraire ça.

"La vérité, ce n´est pas l´évidence; la vérité c´est ce qui est acquis par une méthode scientifique."

Donc tu dis que toutes les religions sont fausses.

"Ne t´es tu jamais dit qu´on ne lit pas la Bible aujourd´hui comme on la lisait au XVIII ? Et de même au XVII, et ainsi de suite. Et c´est ça le dogme : il varie suivant les époques. Il valorise certains éléments, en oublie volontairement d´autres en vertu de principes jugés primants. Regarde ce qui s´est passé du statut des Limbes depuis avril de cette année. On peut même inventer de nouveaux éléments : le Purgatoire au XI."

= concordisme pour faire + d´adeptes.
http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_science.htm Même chose pour toutes les religions. Pourquoi tu crois qu´on laisse volontairement certains éléments de côté ? Parce que la science a prouvé que c´est faux.

"Tu as une vision carrément statique de la religion, alors qu´il n´y a rien de plus dynamique.
Quoique tu veuille, et quoiqu´on dise, l´interprétation prime nécessairement sur l´interprêté, tout bonnement parce que sans interprétation, on ne lit pas un texte. C´est aussi simple que ça. A partir d´un même substrat, on arrive à des idées qui peuvent être très différentes. Que les livres soient la "base" de la religion, personne ne le nie, mais il faut considérer la religion dans son effectivité : les croyants d´aujourd´hui ne lisent, ni ne croient les mêmes choses qu´il y´a cinq siècles."

Les textes sacrés sont immuables. Si on interprète différemment, c´est du concordisme. C´est facile de changer d´interprétation pour continuer à "croire" (et encore, pas croire à tout le texte) quand on a prouvé que certains éléments étaient faux. A partir du même texte, les croyances évoluent car on ne gobe plus tout ce qu´il y a écrit (et aussi parce qu´on est libre de pas gober, y a de ça aussi), car on a montré que des parties des textes étaient faux.

"A l´intérieur des deux livres, pris chacun séparément, il y´a une logique."

Et encore... Et le Christianisme c´est les 2 bouquins ensembles, pas un seul.

"Interpréter, c´est nécessairement mettre en ordre. C´est aussi unir le divers particulier. C´est donc insuffler de la logique, à ce qui peut très bien ne pas en avoir."

Non ça c´est inventer, ou pousser l´interprétation à l´extrême de sorte à ce que ça ressemble à de l´invention. A la base, les textes sacrés sont pas faits pour être interprétés, mais quand on a compris que ce qui était écrit n´avait aucun sens, on a interprété pour garder un semblant de crédibilité.

"Pense tu que le réel soit logique ? En ce cas la science est illogique elle aussi... Ou alors n´est-ce pas la faculté de mise en ordre de l´homme qui oeuvre dans la nature, dans laquelle il voit des "Lois" et donc de la logique, alors qu´il n´y a que des cycles, ou des probabilités."

La science illogique ? La science c´est entre autre la compréhension du monde qui nous entoure, par la démonstration, l´argumentation, la preuve. Je vois rien de + logique là-dedans. Et oui il y a des lois, désolé de te l´apprendre, sans ça je me demande comment ton ordi pourrait fonctionner.

"Ce que tu ne parviens pas à comprendre, c´est que la logique est norme humaine. Qu´elle peut unifier même ce qui semble contradictoire"

Oui la logique est humaine, et alors ? Encore que certains animaux ont des comportements qui peuvent provenir d´une logique basique chez eux. Et aucun rapport avec la religion. Trouver de la logique dans la religion avec ce que je t´ai cité dans les messages précédents, c´est relativement difficile... Et pas la peine de me dire "on interprète, c´est l´important", dis-moi au moins comment tu l´interprètes toi.

"Etudie les mythologies grecque, tu verra que le Chaos n´a rien à voir avec le messiannisme. Que la succession des Ages n´a rien à voir avec le passage des années avant et après l´an 0."

Une partie de la mythologie grecque c´est l´explication de phénomènes naturels (Zeus pour la foudre, etc), et on a prouvé que c´était faux. Ben la religion c´est presque pareil...

"Or, la logique est quelque chose qui s´insuffle. C´est le principe même de la science. Si l´on était parfaitement objectif, elle ne saurait exister, puisqu´on fait nécessairement des choix dans l´explication de tel ou tel phénomène. Et si les choix que l´on fait permettent en retour d´expliquer le phénomène, et qu´ils ne rentrent pas en contradiction avec le reste des "lois" alors on considère que l´on a trouvé une vérité temporaire, une vérité scientifique."

Les vérités scientifiques ne sont pas temporaires. Quand la science prouve, elle prouve. Prouver, ça veut pas seulement vérifier que ça va pas à l´encontre des lois, c´est aussi expérimenter, mesurer, vérifier, démontrer... On fait pas de "choix" dans l´explication d´un phénomène. Tant que rien n´est prouvé, aucune théorie fondée n´est exclue.

"Le problème étant de savoir si la logique qu´on trouve préexiste dans la nature (et là on te taxe d´anthropomorphisme), ou s´il n´y en a pas et qu´on fait des choix (et là on te taxe de relativisme épistémologique). Ou, dernière solution, il y´a une logique naturelle, et une logique humaine en étroite connivence (solution que l´on trouve chez Descartes je crois). Mais là aussi la vision est partiale... Faut-il y voir de la logique, ou de la régularité; ce qui n´est sensiblement pas la même chose..."

Par la science, l´homme explique le monde de façon logique. Après, si on porte de l´eau à 100° pression ambiante, elle bout. C´est logique de notre point de vue, d´autant + qu´on a l´explication de ce phénomène. Est-ce qu´on peut dire que c´est logique pour la nature elle-même ? Sachant qu´il n´y aura pratiquement jamais d´exceptions, c´est un bon débat en effet. Moi je pense que oui, je t´explique pourquoi après.

Mais y a pas de question de choix : l´homme explique à l´aide de sa logique. Il explique la logique de la nature ou la nature elle-même, là est le débat, mais la science est logique.

"Donc si on part du principe que si la base n´est pas logique, ce qui exploite la base ne peut pas non plus l´être; la science -exploitant un substrat tout ce qu´il y´a de plus neutre- ne peut pas être logique.
Pourtant elle l´est... d´où le problème... Comment la science peut-elle être logique si la nature ne l´est pas elle même ?"

Peut-être parce que finalement, la nature est logique. Elle ne possède pas de logique humaine, mais elle possède une certaine logique. Imagine que d´un seul coup il n´y ait pus aucun homme sur terre. part un bouleversement des écosystèmes, tu crois que les phénomènes vont changer ? Que leur explication vont changer ? Non bien évidemment. Ils suivront toujours la même logique : 2 plaques tectoniques qui se rencontrent, ça fait un séisme, c´est logique, homme ou pas homme ça ne changera rien à cela. C´est pas parce que l´homme a compris ce phénomène que avant, la nature faisait n´importe quoi.

Et il faut aussi faire la différence entre base pas logique, et base pas logique et fausse. La religion a une base pas logique et en grande partie fausse.

"La religion a une base pas logique et en grande partie fausse. "

Ze_Destrokiller

la premieré partie de la phrase est bonne, la seconde est fausse.

Jamais les religions n´ont prétendu être logiques et la logique n´est pas la seule forme d´intelligence.

Non mais c´est à moi qu´il répond parce que j´ai dit que la religion était logique de façon interne.
D´abord, ne faisons pas rentrer la catégorie du vrai en religion, ni même en logique. Ce qui est vrai n´est pas forcément logique (mais le devient parfois), et ce qui est logique n´est pas forcément vrai.
Il n´y a pas que 1+1 comme axiome en mathématiques il faudra que je retrouve le nom du type (trouvé dans une note en bas de page dans un bouquin.. enfin bref..)
Ce n´est pas du concordisme (tu en vois partout ma parole) si ce que tu apelle concordisme, c´est l´introduction de conaissances nouvelles pour prouver un texte ancien (ce que faisaient certains savants...). Le concordisme, c´est faire concorder religion et science.
Il n´y a rien de celà dans ce que j´apelle "interprétation". Je me demande où tu vois une telle introduction dans la réforme du statut des limbes.
De même, ce n´est pas une entière invention : le Purgatoire est un terme qui est inventé au XI, mais qui est inventé pour désigner un endroit décrit (mais pas nommé) dans quelques passages de la Bible.

Des "Lois" dans la nature ? Des lois naturelles édictées par l´homme, la mise en forme du réel, du divers particulier oui. C´est la base des cours d´épistémo... les lois on ne les "trouve" pas dans la nature, mais par une recherche, où nécessairement on plie, ou on tord le réel. Regarde ce que Descartes pensait de la "Force", et ajoutait un nouvel élément d´explication. Regarde comment Leibniz refuse cette interprétation du réel. Le scientifique choisit nécessairement (les expériences...) et arbîtrairement dans une certaine mesure; mais la science gomme la subjectivité à l´oeuvre (sans celà, rien ne serait conaissable).
La logique c´est un système qui n´admet pas d´erreur. Or la nature en est remplie. La logique n´admet pas la probabilité, et ne veut que la seule nécessité. Aucune loi de la nature ne se donne comme nécessaire, ce n´est qu´une probabilité plus ou moins élevée (généralement plus que moins )

C´est interessant que tu prenne l´exemple de la tectonique. En fait, c´est une invention récente la tectonique. Encore aujourd´hui on ne connait pas bien le système des plaques Et surtout on ne connait pas leurs effets. Inversement, on ne connait pas toutes les causes orogénétique. Il n´y a qu´à voir les débats autours de la Corse.

L´homme ne donne donc-t´il pas plutôt un corps logique (par la mathématisation du réel; c´est le principe de la physique : on formule de pseudos lois qui seront remises en causes parce que pas précises, voire fausse, dans quelques années) aux phénomènes se produisant le plus souvent. C´est d´ailleurs celà le sens de l´observation, une variante de la statistique...

Ce n´est pas du concordisme (tu en vois partout ma parole)==> je pense que par concordisme il voulait parler du fait de réactualiser les textes par rapport à notre mode de vie actuel.

Ce n´est pas la définition du concordisme ^^
Et si c´était ça qu´il voudrait dire, alors ce ne serait pas nécessairement vrai : il y´a des éléments qui restent dans la doctrine, tels par exemple la consubstantialité chritique (Homme/Dieu), qui a un commencement historiuqe, avec la dispute entre orthodoxie chrétienne et arianisme; il y´a des sujets de crispations qui semblent ne pas évoluer : à propos de l´homosexualité, ou du préservatif.

"D´abord, ne faisons pas rentrer la catégorie du vrai en religion, ni même en logique. Ce qui est vrai n´est pas forcément logique (mais le devient parfois), et ce qui est logique n´est pas forcément vrai."

Ce qui est vrai n´est pas forcément logique au premier abord, mais il y a toujours une certaine logique dans le vrai, et un des rôles de la science est de trouver et comprendre cette logique. En revanche oui, ce qui est logique n´est pas forcément vraie, par exemple si l´hypothèse de départ est fausse.

"Il n´y a pas que 1+1 comme axiome en mathématiques"

Peu importe, ça change strictement rien à la définition, et donc à la véracité des axiomes.

"Il n´y a rien de celà dans ce que j´apelle "interprétation". Je me demande où tu vois une telle introduction dans la réforme du statut des limbes."

Oui c´est vrai comme c´est dit + tard, le concordisme c´est pas vraiment le bon terme, mais t´as compris l´idée. Quand la science dit un truc, on interprète la religion pour la faire passer de statut de texte sacré vrai à texte littéraire métaphorique à sens caché pour que ça garde un semblant de crédibilité. On l´interprète aussi, comme ça a été dit, pour l´adapter aux modifications de notre mode de vie et à nos lois (celles de l´état).

"Des "Lois" dans la nature ? Des lois naturelles édictées par l´homme, la mise en forme du réel, du divers particulier oui. C´est la base des cours d´épistémo... les lois on ne les "trouve" pas dans la nature, mais par une recherche, où nécessairement on plie, ou on tord le réel."

Oui, des lois dans la nature. C´est pas parce que l´homme les cherche que les lois sont apparus en même temps que la science. La nature ne fait pas n´importe quoi. Elle suit les lois physiques, etc. Après, tu l´appelles lois ou tu l´appelles autrement, comme tu veux, mais ça change rien à ce fait.

"Le scientifique choisit nécessairement (les expériences...) et arbîtrairement dans une certaine mesure"

La science choisit arbitrairement ? Quand ça, où ça ?

"La logique c´est un système qui n´admet pas d´erreur. Or la nature en est remplie. La logique n´admet pas la probabilité, et ne veut que la seule nécessité. Aucune loi de la nature ne se donne comme nécessaire, ce n´est qu´une probabilité plus ou moins élevée"

La nature est remplie d´erreurs ? Tu tires ça d´où ? Donne-moi quelques exemples, mais ça sent la subjectivité à plein nez. Et les lois naturelles sont intransgressables. Indispensable à la "viabilité" de l´univers, je pense aussi, sans ses lois ou avec des constantes différentes, l´univers n´aurait peut-être pas pu exister.

"C´est interessant que tu prenne l´exemple de la tectonique. En fait, c´est une invention récente la tectonique."

Nan sans déc, t´es ironique là, ou t´es sérieux ? Et le système des plaques il est relativement bien compris, même si il reste quelques inconnues.

"L´homme ne donne donc-t´il pas plutôt un corps logique (par la mathématisation du réel; c´est le principe de la physique : on formule de pseudos lois qui seront remises en causes parce que pas précises, voire fausse, dans quelques années) aux phénomènes se produisant le plus souvent."

L´homme ne rend pas la nature logique, il comprend la logique des phénomènes. Et les lois, une fois qu´elles sont prouvées elles sont prouvées.

"Et si c´était ça qu´il voudrait dire, alors ce ne serait pas nécessairement vrai : il y´a des éléments qui restent dans la doctrine"

Et combien qui n´y sont plus ? L´inquisition, etc. Et regarde l´absurdité des éléments qui restent : comme avant, de l´intolérance pure et dure.

je suis en train de lire un livre sur le néo-paganisme, je penses que je vais vraiment changer d´avis sur les religions, ne m´étant jamais vraiment renseigné à autre chose qu´aux monothéismes/religions du désert.

je crois avoir ici quelque chose de très différent, avec parfois certaines dérives, je l´admets.

Un axiome est un énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.

"mais il y a toujours une certaine logique dans le vrai"

- Pensez à un chiffre, n´importe lequel.
— Euh, cinq.
— Faux.

Cherche la logique là dedans.
Le hasard n´est pas soumis à la logique.

C´était juste comme ça en passant.
Je me suis arrêtée au milieu de la lecture du message tant il y avait d´inepties parmi les deux partis.

Je la traiterais plus tard, si l´envie me prend.

"Ce qui est vrai n´est pas forcément logique au premier abord, mais il y a toujours une certaine logique dans le vrai, et un des rôles de la science est de trouver et comprendre cette logique. En revanche oui, ce qui est logique n´est pas forcément vraie, par exemple si l´hypothèse de départ est fausse. "

Les éléments vrais découvert bouleversent la logique d´ensemble (ainsi : l´héliocentrisme, qui a obligé à remettre tous les systèmes logiques à plat...)
S´il y´avait une logique dans le vrai, on ne passerait pas tant de temps à modifier les paradigmes (c´est-à-dire une logique d´ensemble) ni à continuer à chercher des théories, puisque tout serait expliqué par une seule et même logique.
Les "lois de la nature" sont bien plus théologiques que scientifiques. Non, contrairement à ce que tu pense, on ne les "trouve" pas dans la nature. On les y importe. Et des logiques différentes n´en permettent pas moins d´expliquer pas mal de phénomènes : les civilisations orientales savaient prédire pas mal d´éclipses, tout en ayant une logique entièrement différente à la notre. Aristote a servi à établir toute une astrologie qui marchait jusqu´à un certain point, avant d´être révolutionné. Ou encore, les alchimistes conaissaient certaines propriétés chimiques (il y´avait des industries, des expériences qui marchaient) alors qu´on ne peut pas qualifier leur mode de pensée très logique par rapport au système qui est le notre.
Ce que l´on apelle des "lois" ne sont en dernier lieu que des hypothèses descriptives, et réductionnistes (en un sens neutre : mathématiser le réel. Ainsi l´énergie devient mv² ) alors que les lois sont normatives. On n´explique pas que les choses "doivent" se passer ainsi, mais que dans les faits, elles se passent ainsi, selon telle logique (jusqu´au moment ou une autre hypothèse ruine la logique).
La nature est pleine d´erreurs au sens où elle n´obéit pas à notre logique, ni à aucune logique qu´on avait installé : il y´a des éléments encore inexplicables. D´un point de vue logique, ce sont des erreurs. C´est un cas de "transgression" des lois de la nature ou bien il faut admettre que ces lois n´ont rien de la nécessité qu´on leur prête : elles n´embrassent pas la totalité du réel.

Non je ne déconne pas à propos de la tectonique. On ne sait pas précisément où sont les limites des plaques. A plus petite echelle, il y´a des lieux aec des "microplaques". Et si tu observe un lieu de colllision de plaques sur une carte géologique, tu verra le joyeux bordel que c´est. D´autant plus que des tas de phénomènes ne s´expliquent toujours pas en géologie

"L´homme ne rend pas la nature logique, il comprend la logique des phénomènes"

La science ne comprend pas. La science observe et théorise (sauf les mathématiques, dont on peut tirer des lois à partir des axiomes purs).

Quelles inepties Soféa ? (fais au moins la liste ^^)

"- Pensez à un chiffre, n´importe lequel.
— Euh, cinq.
— Faux.

Cherche la logique là dedans.
Le hasard n´est pas soumis à la logique."

Le choix lui-même du chiffre au hasard n´est pas soumis à la logique, encore que, on peut choisir exprès un chiffre peu évident à trouver (du genre 3456342345, bien + dur à deviner que 5), ou bien un algorithme informatique dans le cas où c´est un ordi qui le "choisit". Et il faudrait aussi démontrer que le hasard existe, car pas mal de monde pensent qu´il n´existe pas. Mais la vérité possède également la logique que, si le mec d´en face ne trouve pas le chiffre, l´autre lui répond faux.

"Les éléments vrais découvert bouleversent la logique d´ensemble (ainsi : l´héliocentrisme, qui a obligé à remettre tous les systèmes logiques à plat...)"

Quels systèmes logiques ? Ceux de la religions qui foutaient la terre au centre de l´univers et le soleil qui tourne autour ? En quoi il est logique ?

"S´il y´avait une logique dans le vrai, on ne passerait pas tant de temps à modifier les paradigmes (c´est-à-dire une logique d´ensemble) ni à continuer à chercher des théories, puisque tout serait expliqué par une seule et même logique."

Il faut bien trouver quelle logique, et quels éléments la constituent.

"Les "lois de la nature" sont bien plus théologiques que scientifiques. Non, contrairement à ce que tu pense, on ne les "trouve" pas dans la nature. On les y importe."

Ben voyons... Donc avant l´homme, la nature elle faisait quoi, elle n´obéissait à aucune lois naturelle ? Elle faisait n´importe quoi avant qu´on découvre ses lois ?

"Et des logiques différentes n´en permettent pas moins d´expliquer pas mal de phénomènes : les civilisations orientales savaient prédire pas mal d´éclipses, tout en ayant une logique entièrement différente à la notre. Aristote a servi à établir toute une astrologie qui marchait jusqu´à un certain point, avant d´être révolutionné."

Nan mais c´est pas parce que leur logique est différente, que celle qui étudient est différente de celle qu´on étudie nous.

"Ce que l´on apelle des "lois" ne sont en dernier lieu que des hypothèses descriptives, et réductionnistes (en un sens neutre : mathématiser le réel. Ainsi l´énergie devient mv² ) alors que les lois sont normatives."

C´est un fait, l´énergie croit proportionnellement à la masse et proportionnellement au carré. C´est l´homme qui l´a découvert, mais c´est pas lui qui a instauré ce principe. Et ce n´est nullement une hypothèse, c´est un fait. Au fait pour toi, l´homme fait-il partie de la nature ?

"La nature est pleine d´erreurs au sens où elle n´obéit pas à notre logique, ni à aucune logique qu´on avait installé : il y´a des éléments encore inexplicables."

Et alors ? C´est des erreurs pour toi ça ? Et il y a seulement de l´inexpliqué, mais ça viendra un jour, on trouvera l´explication.

"D´un point de vue logique, ce sont des erreurs. C´est un cas de "transgression" des lois de la nature ou bien il faut admettre que ces lois n´ont rien de la nécessité qu´on leur prête : elles n´embrassent pas la totalité du réel."

C´est pas des transgressions, c´est juste qu´on connait pas encore toutes les lois. Ce qui est totalement différent. Et qu´est-ce que tu en sais que le réel entier n´obéit pas à ces lois (découvertes ou pas) ?

"Non je ne déconne pas à propos de la tectonique. On ne sait pas précisément où sont les limites des plaques."

C´est pas l´homme qui a inventé les phénomènes tectoniques je veux dire, ça a toujours existé. Et les dorsales et les failles ? OK c´est un peu large, mais tout de même on a une bonne idée des limites.

"La science ne comprend pas. La science observe et théorise"

Et en théorisant et en prouvant ses théories, elle comprend.

Ou plutôt l´athéisme est une des raisons principales qui lui font faire du démantèlement point par point de l´argumentation d´autrui, ce qui prend de la place à cause de la myriade de citation que cela requiert. ^^