Tiens Sofea, à défaut d´avoir lu le Coran, un peu de culture ne te fera pas de mal :

http://www.harunyahya.com/

Bizarre qu´un athée comme "loinloin" défende avec autant d´acharnement le contenu d´un livre sacré.
Je profite de mon passage pour lui poser une question. J´avais posé la même question sur le forum "actualités" mais je n´ai jamais obtenu de réponses.
Puisque "loinloin" a étudié les religions cela ne devrait pas lui poser de problèmes.

Voici : Dans le coran Allah dit qu´il a créé sept cieux superposés, où sont-ils ?
...

Non, on parle de cieux et pas de planètes. De plus pour le nombre des planètes pour le moment nous en sommes à 12, c´est assez loin de 7.
...

"Pour continer tu parles de plus de 10 scientifiques, j´aimerais également connaitre les noms."
Les voici, tu pourras par toi même effectuer une recherche internet pour vérifier leur niveau d´experience et leur importance dans le monde de la science :

-Le professeur Keith Moore
-Le professeur Tajasson (Taïlande)
-Le professeur Alfred Kroner (Etats-Unis)
-Le professeur Youchédi Kozane (Japon)
-Le professeur Jely Simson (Etats-Unis)
-Le professeur Hèiye (Etats-Unis)
-Le professeur Marchal Johnson
-Le professeur Van Bersoud (Canada)
-Le professeur Palmaire
-Le professeur Siaouida (Japon)
-Le professeur Armstrong (Etats-Unis)
-Le professeur Goronger (Washington)
-Le professeur Derga Raou (Inde)
-Le professeur Le professeur Chreidèr (Allemagne)
-Le docteur Maurice Bucaille (France)

Il y en avait en fait 15.
Le livre dont je te parlais, si cela t´intèresse, s´appel "Ceci est la vérité - Les hommes de sciences face au Coran".

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J´aimerais maintenant répondre à psgking43, si on me le permet.
Etant donné que skyzo-box, qui a une connaissence sur le thème, n´a pas manqué de te donner une réponse qui, je pense, te suffiras.
J´aimerais donc aller plus loin en te proposant un extrait du livre dont je fait acte plus haut.
Cette entrevue s´était déroulé avec le proffesseur Armstrong (E-U), l´un des plus grands savants de la NASA. Durant cette entrevue, l´auteur ainsi que le professeur Armstrong se sont entretenu à propos d´un certain nombre de versets coraniques qui sont dans son domaine de spécialisation, qui est l´astronomie.
Je tiens à préciser que ça risque d´être un peu long mais j´aimerais, si vous le voulez bien, que vous preniez connaissence de ce qui va suivre, simplement par acquis de conscience.
La question de l´auteur au professeur Armstrong fut la suivante :
"Est-ce que le ciel comporte des filons et fissures ?"
Le professeur Armstrong dit alors :
"Vous évoquez là une discipline de liaison des sciences spatiales dénommée : l´univers fini. Cette notion d´univers fini n´a été découverte que très recemment par les savants; si vous prenez un point donné dans l´espace et que vous vous déplaciez d´une distance donnée dans une direction donnée, et que vous vous deplaciez de la même distance dans une autre direction, vous constateriez que le poids de la masse dans toutes les directions est égales. Cela s´explique par le fait que ce point est équilibré et donc il faudrait que les pressions subies de tous côtés soient égales, il faudrait également que la masse soit ainsi; si cet équilibre n´était pas ainsi établi, l´univers bougerait et il aurait des fêlures et des fissures.

L´auteur lui a alors présenter un verset du Coran :

"N´ont-ils donc pas observé le ciel au-dessus d´eux, comment Nous l´avons bâti et embelli, et comment il est sans fissures?" (Coran 50/6)

L´auteur et le proffesseur Armstrong se sont ensuite entretenus sur les efforts des savants dans leur tentatives d´arriver aux limites de l´univers. Sont-ils parvenus aux confins de l´univers ?

Le proffesseur Armstrong réponde :
"Nous sommes engagés dans une bataille pour arriver aux confins de l´univers, nous agrandissons les téléscopes, nous découvrons des étoiles et nous réalisons que nous sommes toujours à l´intérieur de ses mêmes étoiles, nous ne somme pas aux confins."

Un verset du Coran nous annonce en ces termes :
"Nous avons embelli le ciel le plus proche par la beauté des étoiles." (Coran 37/6)

Cela montre que toutes ces étoiles, au nombre énorme, ne forment que la parure du ciel le plus proche (le premier ciel). Un autre verset dit :

"Et même si nous ouvrions pour eux une porte du cuel, et qu´ils puissent y monter, ils diraient : Vraiment nos yeux sont voilés." (Coran 15/14-15)

Ce verset annonce en fait ce que le proffesseur Armstrong confirmera plus tard dans l´entretien : que l´oeuil et l´optique ne peuvent pas permettre de connaître les cieux, et le verset nous dit : même si on y montait on n´y verrait rien, à tel point qu´on douterait de nos yeux.

Le professeur lui dit :
"Nous sommes arrivés aux confins, mais nous ne sommes pas arrivés à la fin; et il poursuit : c´est pourquoi nous envisageons d´installer des téléscopes dans l´espace pour éviter des poussières et tous ces phénomènes atmoshèriques qui constituent autant d´obstacleà une meilleure observation. Sur la terre les téléscopes optiques qui utilisent la lumière ou l´optique sont incapables de nous permettre d´aller au-delà d´une certaine distance. On leur a alors substitué des téléscopes à signaux. De nouvelles distances ont été franchies, mais on demeure toujours à l´intérieur des frontières.."

Tout cela a permis à l´auteur de lui exposer quelques versets chaque fois que le professeur Armstrong lui a exposé une vérité scientifique, et chaque fois le professeur Armstrong les approuva.

Au terme de cet entretien, l´auteur lui posa une dernière question :

"Vous venez de voir, professeur, l´exposé de vérité de l´astronomie moderne après que l´homme eut recours à l´utilisation de ses appareils, de ses fusées, de ses navettes spatiales, et après toutes ces découvertes qu´on vient de voir, vous connaissez également toutes ces vérités contenues dans le texte du Coran révélé il y a mille quatre cent ans. Qu´en pensez-vous?"

Le professeur Armstrong répond :

"Il s´agit là d´une très délicate à laquelle je n´ai cessé de penser depuit notre débat ici. Je suis sincèrement très ému de voir comment certaines écritures enciennes parraissent conformes à l´astronomie moderne de manière qui retient l´attention. Je ne suis pas spécialiste de l´histoire de l´humanité de manière à connaître avec précision les conditions qui prévalaient il y a mille quatre cent ans, mais je peux avec certitude dire que ce qu´on vient de voir mérite mérite l´attention. Il y est possible qu´il n´y ait pas de place à une explication scientifique. Il pourrait y avoir une autre cause qui dépasse notre entendement et qui puisse expliquer ces écritures que l´on vient de voir. Mais dans mon intention de donner une réponse je crois avoir trop parlé, sans pour autant avoir exprimé avec exactitude ce que je voulais dire. Il est de mon devoir de scientifique de rester indèpendant par rapport à des problèmes difficiles."

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Je tiens à repréciser que le professeur Armstrong est l´un des plus grands savant de la NASA, et spécialisé dans l´astronomie, et qu´à ce titre, chacune de ses réponses a été pesée et scrupuleusement réfléchie.
Lorsqu´un savant reste à ce point troublé par ces versets, il est évident que l´attention se doît d´être retenu.
Et de la même manière que le professeur Armstrong, il me paraît réelement difficil d´imaginer que cette science révélée dans le Coran il y a mille quatre cent ans soit venue d´une source humaine.

Et je voulais bel et bien parler de cieux.
psgking43, dans mon post juste au dessus, il y aura une partie de ta réponse.

Il y´a quand même un présupposé exhorbitant à toutes ces élucubrations, et rapprochements fumeux entre le Coran et les "vérités" scientifiques actuelles. Il faut présupposer que le coran, révélé, contienne toute la vérité du monde. Non pas d´ailleurs la simple vérité, mais toutes les vérités particulières (on le voit, vous vous attachez à des cas particuliers : certains aspects de l´astronomie etc...).
Le rapport est plus que glissant. C´est oublier d´abord la dimension temporelle, qui entraine nécessairement la projection mentale de nos catégories sur un contenu vieux d´il y´a des milliers d´années. Second problème, qui en découle, c´est celui alors de l´erreur dans laquelle ont étés les croyants avant nous. Ils ont lu le même contenu, mais ils l´ont interprêté avec d´autres catégories, modifiant par là même l´enseignement qu´ils en ont retiré. S´ils avaient raison, alors nous avons tort aujourd´hui. Mais s´ils avaient tort, alors la nature du texte (texte littéral, et révélé par Dieu lui même, donc n´ayant pas besoin d´interprétations, de clergé, ou autres savants) est compromise. Et pourquoi ceux d´avant n´ont pas vu les vérités du Coran ?
Tout celà sans compter le fait que ça ne peut s´appliquer qu´au texte révélé, et non pas aux autres livres...

Pour la 3ème fois, c´est le concordisme : on lit une phrase hyper vague qui ne montre rien du tout, on l´interprète à notre sauce comme ça nous arrange et, oh miracle, ça correspond à ce que dit la science !

loinloin, source ? Parce que vu les fautes d´orthographe qu´il y a, sans source c´est pas crédible du tout.

Les questions que tu te posent et qui te semblent être extraordinaire et incompréhensible ont toutes des réponses, mais hônnetement, je n´ai pas le temps d´écrire encore un pavé, car tes question ne trouvent pas réponses en une phrase ou deux. Je ne peux que te conseiller de te diriger vers les livres que j´ai cité dans les précédents posts. Toutes les réponses à tes questions y sont.
Je suis en tout cas ravî que le débat se soit élevé à un tel niveau.
Bon après-midi à vous.

Ze_Destrokiller, j´ai le livre en face de moi (cité dans les post précédents), et j´ai tout retapé à la main. Donc desolé pour les fautes d´ortho ^^ .

Il ne s´agit nullement de questions extra ordinaires. On a simplement tendance à voir dans un texte, ce que notre expérience et l´état de nos conaissances nous enseignent. On ne lit pas Aristote aujourd´hui, de la même façon qu´à l´époque. Ou pour prendre un exemple précis : le Banquet de Platon est interprêté différemment depuis l´apparition de la psychologie, puis de la psychanalyse. On voit les choses différemment. Certains y voient même la conscience du psychique chez Platon. Sans doute y´a-t´il une intuition, mais surement pas une théorisation aussi avancée qu´on voudra le faire croire.
Il en va de même avec les livres sacrés : des ébauches, des images, des métaphores; mais jamais une théorie avancée.

D´autre part, on peut faire remarquer -outre le fait qu´il s´agit de détail- que les dites "vérités" se concentrent sur du dire, et non le dit. Non pas sur le sens (que tout le monde voit) mais sur la façon dont c´est dit : "sans fissure". Sur la métaphore utilisée (il en va ainsi des rapprochements abusifs entre les mythologies de création du monde sous forme d´oeuf originel (grecques/Indiennes) et le Big Bang).
Ce sont des rapprochements a posteriori, effectués grace aux conaissances présentes, actualisant le contenu précédent. Ce sont des "relectures" ni plus vraies ni plus fausses que les précédentes, mais nouvelles. S´il y´avait des vérités dans les livres sacrés, pourquoi les découvrir maintenant et à l´aide d´un matériau extérieur; plutôt qu´à l´intérieur même du texte.
Parce que ce dont on parle est plutôt étonnant : il s´agit de chercher des vérités cumulant un caractère d´antériorité et d´extériorité.

Un de mes professeurs m´a dit un jour que le débat entre croyant et non croyant ést similaire à celui entre voyant et non voyant. Aujourd´hui, cette phrase sonne comme une douce mélodie à mon oreil. On se comprendra jamais, croyants et non croyants, car les non croyants sont, par definition, ceux qui ne veulent pas croire.

Je ne suis pas non croyant, mais je ne suis pas croyant non plus. Et ce n´est pas par volonté, c´est par incapacité. J´aimerais croire, mais je ne peux pas : il est bien le Deus absconditus après tout. Révélé mais caché.
Et tu escamote le vrai problème : comment parler de "conaissance révélée" par un texte sacré, alors qu´il s´agit sans cesse de confronter vérité entièrement externe au texte, et extrait... Je veux bien croire que la Nature soit en quelque sorte un "second Livre" mais interprêter le premier à la lumière du second me semble paradoxal. Surtout qu´on ne dépasse aucunement la vérité première. On ne fait qu´établir des parallèles, sans avancer dans aucun domaine : conaissance du Livre, conaissance de la Nature.

Tu m´as l´air extrêmement perturbé par ce sujet, comme si tu cherchais les preuves pour croire en Dieu, car tu as envi d´y croire. Mais d´un autre côté, tu dis que c´est totalement paradoxal d´y croire (en gros). Tu cherches beaucoup de réponses, c´est évident, mais je vais être dans le regret de te dire que ce n´est pas dans le forum de philosophie de JV.com que tu vas trouver ce que tu cherches. Et il y a un second problème que tu rencontre déjà, et que tu vas rencontrer encore longtemps si tu ne déclanche pas en toi, et en tes actes certains changements. J´entend par là que personne n´essaiera réellement de te convaincre, ca va être à toi de te conduire et de t´acheminer vers un raisonnement et une reflexion qui va te permettre d´obtenir tes réponses auxquelles tu tiens tant. Il faut que tu lises, lis énormement de livre. Sur toutes les religions biens sûr, et ensuite, essaie de procéder par filtre; en éliminant celle qui te parais le plus tiré par les cheveux.
Mais commence par étudier ces religions, si tu souhaites réelement ces réponses. Tu es loin de connaître toutes les richesses et les réponses que pourront t´apporter certains écrits.
Je te souhaite en tout cas bonne chance dans ta quête de vérité, beaucoup d´entre nous, arrive un moment dans leur vie où force est de se demander certaines choses.

Ce que je retiens c´est que depuis une vingtaine d´années beaucoup de points du Coran ont été éclaircis.
Ce qui signifie que ceux qui pendant 14 siècles l´ont étudié ne comprenaient finalement rien du tout à ce qu´ils lisaient.
Ou alors ce sont les anciens qui comprenaient le mieux le Coran et certains croyants d´aujourdh´hui tel "loinloin" n´ont rien compris au Coran.

Si le prophète revenait parmi nous et découvrait les explications scientifiques de son texte je suis sûr qu´il nous assurerait qu´il n´avait jamais voulu dire ça.
...

Aussi...

loinloin, toujours aucune source de ton magnifique témoignage ?

"Un de mes professeurs m´a dit un jour que le débat entre croyant et non croyant ést similaire à celui entre voyant et non voyant."

Non aucun rapport, c´est + un dialogue de sourd...

loinloin
Posté le 01 juin 2007 à 17:01:09
Un de mes professeurs m´a dit un jour que le débat entre croyant et non croyant ést similaire à celui entre voyant et non voyant. Aujourd´hui, cette phrase sonne comme une douce mélodie à mon oreil. On se comprendra jamais, croyants et non croyants, car les non croyants sont, par definition, ceux qui ne veulent pas croire.==> je suis athée mais ça ne veut pas dire que je ne crois en rien : je crois en la non-existence de Dieu, et jusqu´à preuve du contraire il y a autant de chances des deux cotés (cf. le pari pascalien et aussi merci à Skyzo box car c´est lui qui m´a fait voir les choses sous cet angle ). Et pour tout te dire, il y a deux choses qui me rebutent dans la religion : pour moi l´homme n´a aucune raison d´exister, aucun but dans son existence, et Dieu n´en aurait pas non plus si ce que je dis est vrai (et j´en suis persuadé). De plus il est immortel, ce que j´interprete comme une forme de malheur pasque c´est chiant de vivre sans fin et sans but... A la limite, je croirais plus facilement à un Dieu créateur, déclencheur du monde etc et dont le role se limiterait à ça (une sorte de concept sans forme humaine qui plus est), qu´à un Dieu hyper-humanisé qui apporterait LA "Vérité"...
Deuxièmement, pour redescendre un peu, pour moi l´homme est un animal, un singe ou au moins un proche cousin et de par ce fait, je ne vois pas en quoi il serait favorisé par rapport à une quelconque autre espèce. Ce coté animal fait aussi de l´homme un etre dénué de toute forme de perfection (tant corporelle que spirituelle) et subissant continuellement les trois découvertes qui le plombent (héliocentrisme, c´est un singe : Darwin, et il n´est meme pas maitre de son esprit : Freud).

Encore une ineptie des croyants : pourquoi n´y a t-il pas une unique religion s´il n´y a qu´un seul Dieu? Car meme si elles possèdent la meme base, elles divergent sur de nombreux points. Ca peut en partie s´expliquer je pense par le fait que la vie est faite de dualité : tout n´est jamais ni tout blanc ni tout noir mais bon... (je suis gentil je fais le pour et le contre^^) Par contre je m´arrete la : je (ne) suis plus motivé...

Le truc dommage, dans les débats sur les religions, c´est que personne n´y connais rien... et donc ça tourne au débat d´opinion : "moi je pense que".
Quant au problème de la création, du pourquoi. Personne ne sait. C´est d´ailleurs l´objet de la seule blague de St Augustin.
Dieu n´est pas immortel, il est éternel. C´est tout à fait différent. Il ne vit pas dans "notre" monde, mais dans un au dela inaccessible où les contingences matérielles ne s´appliquent pas (celui là même représenté par la peinture du moyen age...). C´est le découpage ancien entre aeternitas et aevum. C´est l´endroit impensable. Et d´ailleurs quand à la question de se faire chier, je crois que la Bible y répond, lorsqu´elle affirme qu´après la création, Dieu est content des créatures : qu´il les regarde avec bonté etc...
Quant à "LA vérité". Seul le Coran fonctionne ainsi. Les chrétiens, par exemple, manifestent l´inconaissabilité, la Transcendance de la vérité (du Verbe aussi d´ailleurs), dans le Dieu-Homme : consubstancialité mais différence irréductible. Les deux sphères -visible et invisible- ne se découpent pas. Dieu est inconaissable. Son message n´est partiellement donné que par Christ. Il est impossible à donner en langage humain. Derrière les mots utilisés par Jesus se cache la sagesse infinie. D´où la nécessité interprétative de l´Eglise, qui se place sur la béance ouverte par le Verbe fait Homme.
L´homme est ontologiquement différent de l´animal. Il n´est justement pas parfait, et c´est là sa différence. La Chute biblique est accompagnée de miasmes. Mais, parce qu´il est dénué au début de son histoire, l´homme est par essence perfectible. Contrairement aux animaux. Voilà ta différence : certes il n´est pas parfait, mais il est perfectible, il peut progresser.

Heu j´avai pas vu le message de loinloin au fait.

"Ceci est la vérité - Les hommes de sciences face au Coran", lui comme bouquin ? Je rêve ou c´est un musulman qui l´a écrit ? Qu´est-ce qui nous prouve que c´est tout authentique ? Parce que bon, un scientifique qui considère le Coran comme une vérité scientifique, non jamais vu ça.

Et quand bien même, ce que tu dis en le citant, c´est du concordisme. En interprétant, on peut faire dire n´importe quoi à n´importe quel texte.

"Encore une ineptie des croyants : pourquoi n´y a t-il pas une unique religion s´il n´y a qu´un seul Dieu?"

Parce que, chacun croit en son Dieu dans son coin en se disant que lui seul a raison et pas les autres, pas besoin de preuves ni rien (= la foi). Et quand un nombre important veulent imposer leur croyance, ça donne des guerres de religions... Ah mais à part ça, Dieu est amour, Dieu est bon ^^

Bien marrant le post^^
Le truc dommage, dans les débats sur les religions, c´est que personne n´y connais rien...==> le fait de s´y connaitre en théologie ne signifie pas "pour moi" connaitre les "Vérités" de l´existence
et donc ça tourne au débat d´opinion : "moi je pense que"==> ça c´est pour etre poli et avoir l´air modeste pasque sinon je pense que ceux qui pensent différemment de moi sans pouvoir me prouver qu´ils ont raison sont tous des cons...
Dieu n´est pas immortel, il est éternel.==> tu peux jouer sur les mots, mais le fait est qu´il ne meurt pas...
C´est l´endroit impensable.==> j´hésite entre antithèse et oxymore mais finalement c´est simplement débile...
après la création, Dieu est content des créatures : qu´il les regarde avec bonté==> c´est cool pour lui mais ça n´empeche pas qu´il doit se faire chier...
Derrière les mots utilisés par Jesus se cache la sagesse infinie.==> LA "Vérité"?
D´où la nécessité interprétative de l´Eglise, qui se place sur la béance ouverte par le Verbe fait Homme.==> on a bien vu que l´église interprete comme elle le veut... (pourquoi pas la barbe?)
l´homme est par essence perfectible. Contrairement aux animaux.==> là tu remets en cause la théorie qui dit que les espèces évoluent... Et si tu parles de l´individu en général, tout le monde acquiert de l´expérience, meme si c´est à un moindre niveau pour les animaux (autres que l´homme )Mais je ne suis meme pas sur que c´est ça que tu veux dire... C´est vague la perfection... Tu peux préciser?