"ce que Nietzsche, Kant ou Descartes étaient tout simplement incapable car, désolé de la "violence" du propos, moins Grands. "

C´est bien ce que je me disais, ce n´est pas tant le passé que tu recherches que l´exotique, car l´exotique est toujours entouré de mystère et on a tendance à toujours voir plus de sens dans des paroles qui nous viennent de loin que dans celles qui nous sont proches, et le plus dingue c´est que plus le discours est confus et plus ça marche !

(Je déconne bien entendu, moi aussi je suis victime de ce snobbisme ésotérique même si je m´intéresse plus aux auteurs français mal connus qu´aux auteurs hindous ou bouddhistes, mais la logique est la même : nous voulons savoir ce que les autres ignorent ^^)

Vialatte, et pourquoi ne devrait-on pas prendre la mort comme ce qu´elle est : un état du vivant.
En effet on peut parler de la mort comme qualificatif, un être est vivant ou mort.
Le moment de la mort serait le moment du changement d´état.
Et oui la mort nous coupe dans notre élan, sans cela nous aurions le temps de devenir un être parfait avant la mort, or la diversité des connaissances actuelles montre bien que nous ne pouvons le devenir.

cocoMouche, si la mort est inévitable, montre-le. Je ne connais aucun mode de pensée, religieux ou non, qui prone l´immortalité pure.
Dans tous les cas il y a la mort puis dans certains cas autre chose (paradis, réincarnation, ...).
Je serais curieuse de savoir comment on pourrait devenir immortel de corps et d´esprit comme tu sembles le sous-entendre.

Ensuite le problème des jugements de valeur entre les auteurs, je vous laisse juger de cette question de goût.

Sofea Cacanoel, en effet c´est statistique, et ça se comprend aussi par d´autres facteurs : dans les milieux moins éduqués on travaille beaucoup plus physiquement et est donc moins en proie aux questions existentielles, ce faisant la question de la mort et du suicide ne se pose que plus rarement permettant de diminuer le taux.

Est-ce que tu te souvient d´un lien ou de l´endroit ou tu l´a vue ?
Mouais.... on pourrait aussi dire que l´on est moins apte a resoudre des problemes existanciels quand ils se posent.
Et je ne pense pas que ce soit parce que la question se pose moins, que le taux touche moins d´individus.... ou alors il faudrait que cela porte sur des societes dites " moins evolués" (encore faut-il qu´il y en est dans ce cadre) , dont l´intellect serait moins apte a la reflection.

cocoMOUCHE Prenons le Râjâ-Yoga (que soit dit en passant je ne conseillerai ici à personne étant donné le risque très important de mort si ce n´est de dégradation mentale/schizophrénies diverses)

Et pourquoi ça ?

"C´est bien ce que je me disais, ce n´est pas tant le passé que tu recherches que l´exotique, car l´exotique est toujours entouré de mystère"
Rah je laisse tomber. XD
Non non, mais je pense pas que je reviendrai, mais bon, ça m´embête de voir penser ça. Non, tout simplement non, ce n´est rien d´un exotisme. Tout d´abord ce n´est pas exotique pour Moi mais c´est ma culture la plus proche, non pas que mes parents soient asiatiques, mais tout simplement que c´est dans cette pensée que j´ai été baigné, et non le contraire.
Mon père et mon grand-père avaient des bibliothèques entières de livres divers sur le Tao, le boudhisme, le soufisme, m´hindouisme... Et franchement pas grand-chose niveau philosophie occidentale, qui fut donc nouvelle pour Moi (même si quand j´ai commencé à la lire, j´ai temporairement arrêté de lire tout écrit orientale). Rien que pour donner un exemple de ce que j´appelle "avoir baigné dedans petit" : mon grand-père, personnage parlant pas moins de 7 langues couramment (pour dire que c´était une certaine pointure intellectuelle tout de même, pas un zouave qui aime l´Orient magique), était une des premières ceintures noires française de Karaté, ayant appris sous l´enseigne d´Henri Plée en personne (pour les connaisseurs) ; et mon père est accessoirement diplomé de chinois, ce qui mène forcement à une certaine façon de voir les choses.
Mais là n´est pas le problème, non non et non, ce n´est pas de l´exotisme, simplement de la constatation, du "ressenti", tout de même fruit d´une certaine maturité de reflexion et de méditation. Parceque oui, ça va faire cliché, mais il y a des choses que les livres et les mots sont incapables de dire, et que l´on ne trouve que seul. J´ai trouvé un certain nombre de ces choses seul assis sous un arbre pendant des heures, la nuit, sous la pluie, l´orage, le soleil... Mais qui sont incontestables, tout simplement parceque contrairement aux écrit, elles m´ont changé (il faut noté que si les occidentaux donne une explication, les orientaux, d´où sans doute le-dit "langage confus et obscure" qui une fois assimilé n´en est rien, donne une méthode pour comprendre soi-même, ce qui est très différent). Changé, tout simplement dans ma façon non pas seulement de "voir les choses", mais aussi dans la façon de les interpréter et dans une certaine façon d´être qui peut paraître aux masses froide et distante, peut-être monstrueuse par la froideur. Pour ne donner qu´un exemple, lorsque la personne à laquelle je tenais le plus est morte, je n´ai pas pleuré, je n´ai pas crié, je n´ai pas "perdu mes moyens", je n´étais même pas désemparé, ce qui pû et a semblé monstrueux de ma part à la plupart des personnes l´ayant vu...
Bref, si la plupart des occidentaux (il faut tout de même faire une place à part pour quelques géants comme Nietzsche ou Spinoza) restent dans le domaine de la raison, la spiritualité (parcequ´il ne faut justement plus parler de philosophie) la transcende en commençant par s´en servir. ^^

"cocoMouche, si la mort est inévitable, montre-le. Je ne connais aucun mode de pensée, religieux ou non, qui prone l´immortalité pure."
Bon... Je vais pas dire que j´ai la flemme de faire un exposé là-dessus, mais c´est un peu pareil...
Tout d´abord, les "philosophies" en question ne "prônent" pas l´immortalité, mais la considère comme une continuité normale du travail sur l´esprit. Ainsi, on peut prendre l´exemple des immortels taoïstes ou des dieux hindous. Les premiers, ayant abandonné leur être au Tao, n´ont plus à craindre les aléas de la vie, étant donné qu´ils seraient cette vie, cette non-vie, tout sens et tout non-sens pour reprendre bodhidarma. Dans le second cas, les dieux hindous peuvent vivre "dans une bulle" dans une apparente immortalité physique et temporelle humaine, ce qui en fait serait faux mais incompréhensible à la majorité pensante. Mais je n´attend pas que vous y compreniez et surtout que vous l´acceptiez, j´en serais presque déçu ; vous donnez trop d´importance au verbe, et trop peu au silence ; vous laissez bien trop les autres travailler pour vous, et faites bien trop peu d´efforts. C´est pourquoi je n´attends rien de la plupart d´entre vous, et que je peux sourrire devant quoi que ce soit, la mort ou la vie, le plaisir et la peine. ^_^

Cacanoel Parceque ça ne pourrait rien vous apporter. ^^

• opium2007 profil

* Posté le 29 mai 2007 à 12:21:59 avertir modérateur

zech: j´ai lut plein de livres dessus et c´est pas des conneries.

et bien soit t´as lu des conneries, soit faut que t´arrêtes de lire, tu comprends que dalle^^
Faut arrête de voir le bouddhisme selon des clichés new age....

"Faut arrête de voir le bouddhisme selon des clichés new age...."

Miracle, un compréhensif. ^^

"vous donnez trop d´importance au verbe, et trop peu au silence "

Au contraire le silence est le moment le plus important de toute réflexion, car la discussion permet l´échange d´idée et le calme permet la compréhension et la remise en question, permettant avec toutes ces données accumulées de parfaire l´oeuvre de la pensée.

Les deux temps sont importants et essentiels.

Sinon, si j´ai bien compris ce que tu dis tu prone une non vie spirituelle pendant le temps où le corps est médicalement parlant en vie, permettant une continuité lorsque ce dernier passe à l´état de mort.
Ce faisant spirituellement parlant il n´y aurait plus les notions de vie et de mort, non ?

Non non, pas de non-vie spirituelle, jamais. Tout du moins pas ici. Mais disons si je peux considérer la philosophie comme un jeu, un passe-temps, je ne lui donne aucune valeur véritable ; elle reste pour Moi un jeu. La seule valeur véridique que j´accorde va à la recherche d´une grandeur spirituelle, et non à une logique philosophique. Je cherche juste à grandir le Moi en m´aidant de ce qui est vrai et donc peut me permettre de comprendre la manière dont je peux atteindre ce que je cherche. Le problème est que ce que je cherche est divergeant de la plupart de ces religions "exotiques", et que je navigue un peu plus à la méditation personnelle et un peu moins à la méditation "prévue" par ces philosophes de l´absolu et de l´essence. En quelque sorte, même si le comprendre n´est pas vraiment possible et qu´il faudrait des jours pour que j´explique vraiment ce que je cherche à atteindre en premier lieu. Il faut donc en quelque sorte que je parte dans une voie particulière, sans doute le Râja-Yoga ou une forme particulière de l´hindouisme pour finir par en dévier volontairement, faire le détour que je souhaite (je ne suis pas précis et l´élipse est volontaire), puis sans doute un jour rattrapper ce chemin autrefois parcouru et manipulé ("manipulé" n´est pas le bon terme mais qu´importe).

Mais pour revenir à "ce en quoi je crois", disons que je pense que l´on peut dire que je crois en tout, sans exception, à la possibilité infini de création et de destruction de l´esprit et de sa volonté de puissance (et oui on y revient à peu près toujours au wille zur macht nietzschéen...).
Je crois aussi, dans une plus humble et dans une plus grande mesure, que tout ce qui est beau ne peut devenir que laid, que tout ce qui est laid ne peut devenir que beau ; que tout ce qui vie ne peut que mourrir et que tout ce qui meurt ne peut que vivre ; et que seul celui qui se situe au point "ni trop peu ni trop" peut enseigner la vérité.

Mais je conçois que tout cela soit flou, écrit comme ceci, ça l´est pour Moi-même. ^^´

Sinon, je me demande si Dieu n´est pas pour les chrétiens qu´un jeu de mots...
Je me souviens mon père répondant aux témoins de Jéhovas venus proner leur habituelle tirade : "Dieu peut-il créer une pierre qu´il ne peut soulever ?" .
Et je me souviens aussi les avoir vu partir sans donner de réponse... Alors je me repose cette question aujourd´hui. ^^

Mais oui, spirituellement parlant, je n´ai plus aucune notion de vie et de mort, c´est un fait incontestable. ^^

Pour ta dernière question : oui le peut mais il doit pour cela sacrifier son omnipotence et donc ne des caractéristiques que les croyants religieux des trois grandes religions monothéistes et une bonne partie (si ce n´est la totalité) de leurs dérivés attribuent d´office au divin.
Enfin bon là n´est pas le problème.

Enfin je ne comprend pas ton rapport entre le rapport à la mort et ta recherche de grandeur.
Qui a osé prétendre que quelqu´un qui faisait de la philosophie était de ce simple fait plus grand spirituellement parlant que quelqu´un qui n´en faisait pas ?
Ce serait de la pure hypocrisie. La logique ne crée rien, ce n´est qu´un simple outil, la philosophie étant de la logique appliquée aux notions et concepts du langages n´échappe pas à cette règle de n´être qu´un outil de la compréhension, en aucun cas une valeur quelconque grandissant celui qui la possède.

Enfin, je suis tout à fait d´accord que la Vérité si elle existe (mais ça on y revient tout de suite après) ne se situe pas dans les extrêmes et que tout tend à s´égaliser avec son opposé (un principe de balancier qui se retrouve trop souvent dans la vie) mais j´ai un doute qui me tiraille.
Qu´entends-tu par la vérité, par valeur, par grandeur spirituelle.
Tu utilises ces notions presque comme si elles avaient un sens évident alors que leur sens est plus que complexe.
Pour éviter les quiproquo il serait bon que tu définisse, ne serait ce que sommairement, ce que tu entends par là.

"oui le peut mais il doit pour cela sacrifier son omnipotence"
C´était bien là le sarcasme qui avait dérouté le club de jéhoviens voyageurs. ^^

"Qui a osé prétendre que quelqu´un qui faisait de la philosophie était de ce simple fait plus grand spirituellement parlant que quelqu´un qui n´en faisait pas ?"
Disons simplement qu´un grand nombre de philosophes, pas forcement connus mais ayant souvent beaucoup lu et appris, se considèrent comme détenteurs d´une plus grande valeur ajoutée. ^^

"Tu utilises ces notions presque comme si elles avaient un sens évident alors que leur sens est plus que complexe."
C´est volontaire, j´ai comme, pour une raison que je ne m´explique pas à Moi-même, une certaine pudeur à parler de l´esprit et de l´âme. Sans doute considère-je l´esprit et l´âme comme le domaine et l´objet du silence, et que leur expression grossière par le langage ne peut qu´en salir la considération et la compréhension plus profonde.
Mais ce n´est qu´une suppostition.

"Pour éviter les quiproquo il serait bon que tu définisse, ne serait ce que sommairement, ce que tu entends par là."
Bien... Disons que ce sont des notions que nous intégrons chacun à notre langage d´une manière sans doute différente, mais que par valeur nous pouvons nous accorder à entendre soit "qualité de l´action/la pensée/la raison/l´objectivité/et caetera" (reste à définir ici la qualité et nous ne sommes pas vraiment avancés...).
Par "vérité", j´entends sans doute la notion de "matrice hors de notre conception matérielle et immaterielle".
Par grandeur... Peut-être "valeur élevée" (voir ce-dessus) ; mais je dois aussi l´employer pour désigner, de même que valeur d´ailleurs.., la capacité à faire quelquechose, le potentiel d´action et de non-action, la finesse de la réalisation et la finesse (sans doutes la même finesse que celle de la conception nietzschéenne) en elle-même de l´individu. Parfois je l´emploi aussi pour parler d´un degrès de pureté de l´action et de l´esprit ; c´est-à-dire son désengagement vis-à-vis des préjugés...

Mais je pense que n´étant pas très doué dans ce genre d´exercice de rrtranscription, les quiproquos ne pourront être évités. ^^
Il faut faire avec, faire attention, et accepter de ne pas tout comprendre (et Moi-même en être désolé). ^^

Toutes les religions c´est du n´importe quoi. Et c´est prouvé. Il y a tant de religion, et tous sont possible. La religion de l´ancienne Égypte a autant de sens que le Judaïsme ou le Christianisme, et cela a autant de sens qu´une banane avec des yeux en forme d´ordinateur qui s´appelle Bwinda est créé le monde avec une baguette en jambon. Tout cela n´a aucun sens. Dieu est un monstre de spaghetit volant. Ça n´as aucun sens ce qui est écrit dans la Bible et autres religion, les miracles, c´est IMPOSSIBLE. Et je ne comprends pas comment une personne peut croire en des choses aussi stupides.

Ceci n´est pas mon opinion, c´est la réalité. La meilleure religion c´est: AUCUNE. Autrement dit, l´athéisme.

Et c´est aussi la réponse qui énerve les athées pur et durs qui croient bien souvent voir en cette question la preuve de l´inexistence de dieu ^^
(et ça je le sais d´expérience d´agnostique devant défendre l´athéisme face aux religieux et la notion de dieu face aux athées, donc allez pas crier au préjugé)

Enfin je suis d´accord que nombre de philosophes se croient supérieurs, mais cela est du plus à un désir de puissance et de flatter leur propre ego. Une réaction humaine faisant que plus on réussi, plus on a de sur-confiance en soi.
De toute façon je pense qu´on pourrait considérer l´intelligence (et par extension la valeur intellectuelle en faisant quelques adaptation pour rajouter le côté spirituel) à une maison, la connaissance en serait les fondations et matériau, les capacités intellectuelles les outils, l´imagination les plans (c´est fortement caricatural, car par exemple on peut avoir des capacités mais ne pas savoir les utiliser) et si on ne se développe pas sur tous les plans on n´améliorera pas la grandeur du tout indéfiniment (loi du plus petit maillon d´une chaîne).

Donc par vérité tu considère bien qu´il existe une vérité absolue définissant le vrai du faux (que l´on puisse avoir ou non accès à cette vérité de façon ou non partielle n´a pas d´importance) ?
C´est juste parce que la notion de l´existence d´une vérité absolu n´est pas certain en lui même, et que donc la considérer vraie n´est pas automatique et qu´ainsi pour éviter de partir dans des débats externes il faut prendre les mêmes concepts de base. (et que dans mon cas personnel je considère que la vérité absolue est limité et ne peut répondre à certaines questions)

Pour ce qui est de valeur et grandeur, je pense voir ce que tu veux dire :

Valeur : concept vecteur d´un certain type de sentiment (souvent mélioratif) lors de sa réalisation ou de son application (dépendant de sa nature)

Exemple : pour quelqu´un possédant une valeur morale, s´il applique sa morale se sentira meilleur que s´il ne l´avait pas fait.

Grandeur : Somme (enfin pas forcément linéaire) des sentiments résultants des valeurs comparé à une échelle interne définie selon un critère de comparaison.

Exemple : si beaucoup de valeurs transmettent un sentiment mélioratif par rapport au critère de l´échelle et peu un sentiment dépréciatif, la personne se sentira bonne/forte/intelligente... dépendant du critère de l´échelle.

pascalbg c´est ton opinion et en soi elle est respectable, mais elle reste une croyance, au même titre que croire en un quelconque dieu.

Nous ne possédons pas les moyens rationnels et irrationnels de tirer le vrai du faux actuellement, et même les statistiques et probabilités ne sont pas suffisante pour dé crédibiliser l´une ou l´autre des théories (je parle de l´existence ou non de dieu, hors de tout contexte religieux)

"Ceci n´est pas mon opinion, c´est la réalité"

Si ça ce n´est pas de la religion pure et dure, je ne sais pas ce que c´est ^^

Par la réalité, je veux dire qu´aucune religion ne peut être prouvée. Et que la création du monde peut être vraiment n´importe quoi, de même que la vie après la mort. Les religions ne sont que des idées imaginés par des gens. Ils ne sont aucunement prouvés, c´est la réalité. Et je trouve injuste que le monde favorise des religions (Christianisme, Judaïsme, Boudhisme et Musulman particulièrement) seulement car il y a beaucoup de pratiquant. Moi je préfère vivre ma vie sans avoir à aller à l´Église et croire en des choses non prouvés (que je considère comme un mouvement de secte).

Pour ce qui est de Dieu, ça se peut qu´il existe, mais je trouve que c´est plutôt un symbole d´un "être". Car moi je dit que ce soi disant dieu est plutôt une "force surnaturel". Mais bon, tant de questions et aucunes bonnes réponses...

"Donc par vérité tu considère bien qu´il existe une vérité absolue définissant le vrai du faux (que l´on puisse avoir ou non accès à cette vérité de façon ou non partielle n´a pas d´importance) ?"

On ne peut pas dire ça, tout simplement parceque, bien que je ne sache pas, je ne pense pas qu´il y ait du vrai et du faux. C´est ce que j´ai dit, j´ai énoncé ce qui à mon échelle énonce le mieux je pense cette Vérité : ce qui est beau ne peut devenir que laid et ce qui est laid ne peut devenir que beau, et ainsi de suite. De là tout est possible, et tout petit déjà je le disait, "tout et possible et la volonté peut tout". A celui qui veut faire s´ouvrir la mer de s´armer d´assez de volonté (et de non-volonté pour être cohérent mais l´explication écrite s´en trouverait complexifiée et réduite) et surtout de s´extraire de toute pensée caractérisante.
"A esprit libre, univers libre" disait un koan ou je ne sais plus qui... Ca résume assez bien ce que je pense.
A chacun sa Vérité, et cette Vérité est vraie ; si mon n´esprit d´admet pas de limite alors je peut voler dans les airs et vivre éternellement (ainsi que me faire pousser une troisieme bras si l´envie m´en prend). En quelque sorte : "je suis ma propre limite", et à moi de m´en émanciper à ma guise. ^^
Enfin là encore ce n´est pas clair mais ce n´est pas grave ; nos vies ne dépendent pas des dires de cocoMOUCHE. ^^

Pour la valeur, ça dépend en fait de la personne... Moi par exemple, je pense que c´est à la finesse que j´accorde le plus de valeur ; mais un autre pourra accordé une plus grande valeur au respect de sa morale. ^^

Après se pose une autre question : peut-on considérer que Pascal était un "beau gosse". ^^

pascal, du moment que tu es conscient que l´athéisme est une croyance comme une autre et que tu laisses aux autres la liberté de croire en ce qu´ils veulent il n´y a aucun problème, pas besoin de te justifier.
Nous connaissons tous les justifications de l´athéïsme (enfin je le pense)

Vialatte, à mon goût c´est plus un dogme qu´une religion, mais là c´est une question de vocabulaire, donc inintéressante en soi.

cocoMouche, je pense pouvoir conclure sans trop me tromper que nous avons quasiment la même notion du mot valeur.

Sinon pour vérité, tu dis que tout est possible, pourtant les lois physiques ne sont pas transgressables (sauf dans l´imagination), par contre ce faisant il faudrait rajouter une précision au "tout est possible" du genre "mais pas partout" ou quelque chose du genre.

Non non... Je pense vraiment que tout est possible, partout... D´où d´ailleurs le fait que je n´ai jamais nié en bloc la possibilité des miracles de Jésus.