On parle souvent des "forces vives de la nation". Les vieilles personnes n´en font pas partie, sauf du strict point de vue de la consommation.
Ce que tu donne comme éléments les concernants sont très minimes par rapport à ce que les autres subissent. Je ne connais pas de candidat qui axe sa campagne sur les vieux : de fait ils sont déja marginalisés, et derrières les beaux discours on a découvert il y´a quelques années -pendant la canicule- leur retraite réelle et subie. Alors trèves de beaux discours sur leur rôle par le passé, leur respectabilité etc... De fait, les vieux ne sont plus rien dans nos sociétés jeunistes. Souvent, dans le bus, je suis le seul à me lever pour laisser une vieille personne s´asseoir. Ou le seul à maintenir une porte ouverte pour qu´ils passent.
On a beau jeu de choisir l´hagiographie, alors qu´elle ne correspond à rien...

"C´est le principe de base de la démocratie. Si tu as un meilleur système réaliste, n´hésite pas à nous en faire part. "
A vrai dire, je me fiche de comment ça marche "en vrai". La démocratie est un régime revé si je puis dire. Elle vit sur le double plan de la réalité, et de l´imaginaire social. Donc, les idées ont leur importance, nottamment ce fantasme de la fusion du "peuple" auquel tout le monde se réfère.
Cet argument s´applique aussi à ce que tu dis des syndicats. Dans les faits, ça n´empêche personne de l´ouvrir. Mais dans le raisonnement, le parti dominant met en oeuvre une logique symbolique, en faisant croire que la majorité se transforme, dans le vote, en une totalité. Le président ne parle jamais aux interêts spéciaux de ceux qui l´ont élu, mais à ses "compatriotes", c´est-à-dire tout le monde. Et ça, dans le monde idéel, c´est la justification la plus puissante à la démocratie. Il ne satisfait jamais tout le monde, mais il faut comme si il état la voix de tout le monde.

"C´est une définition qui n´a plus de sens aujourd´hui, la dictature c´est un homme qui dicte ses ordre, et le peuple obéit parce que le dictateur a l´armée avec lui, il élimine ses opposants, censure, etc. Et je doute que le peuple soit de son côté, surtout dans les dictatures où il crève de faim. "

L´argument de la faim, justement, a souvent porté les dictateurs au pouvoir Il faut repenser à Hitler, qui a mis en oeuvre une politique de redistribution des biens pris aux Juifs (l´ouvrage de Götz Aly est à ce titre interessant). Ou bien à Pisistrate, porté au pouvoir par les déshérités.
La définition a encore et toujours du sens. C´est le paradoxe du dictateur : celui qui est porté par le peuple, mais qui au final va lui causer plus de mal que le bien.
Quant à la différence dictature-tyrannie, je me contrefous du sens commun ^^
La tyrannie ne s´institue pas sur et par la violence, contrairement à la dictature. La tyrannie est structurellement pacifiste, et non la dictature...
Et ça me permet de te répondre sur la monarchie et la tyrannie.
Il y´a une démonstration que je crois très célèbre dans le Léviathan : le Roi gouverne selon son interêt propre. Mais la spécificité monarchique, c´est que le Roi équivaut à l´Etat. La fortune Royale est la fortune de l´Etat, et le prestige royal, c´est le prestige de l´Etat. Donc le roi agissant pour son interêt agit en même temps dans l´interêt de l´Etat, et partant, du pays.
Tu me dira, c´est complètement idiot, et les faits le démentent : la monarchie est un régime horrible, tyrannisant le pauvre paysans selon l´imagerie révolutionnaire. Cette vision est faussée. Ce qui s´est planté, c´est le système politique de la monarchie. Si le peuple n´était pas aussi libre qu´aujourd´hui, s´il était accapblé par des Tailles, et autres impots royax, il n´en reste pas moins que la Société civile, durant la monarchie, a été très prospère.
Ensuite, le Tyran, selon la définition classique, est un roi sans l´appareil législatif. Le tyran a besoin d´une garde personelle, le roi a la loi.
La position du tyran n´est jamais dans la loi, il est un usurpateur dont l´unique but est de normaliser, et de transmettre son pouvoir à ses enfants. Un parasite si tu préfère. Le seul moyen de se maintenir, c´est de donner toujours une bonne image, et de satisfaire le peuple.
D´où l´extrème dynamisme du commerce sous les tyrans, la politique de prestige, ainsi que la très grande prospérité. Il ne faut pas se leurrer, sous les tyrans on vivait très très bien, et l´instauration de la démocratie, n´a été que le fait des arisocraties éloignées du pouvoir par le tyran.

Quant aux sociétés primitives, leur niveau de vie, par rapport à nos standards, est très faible. Mais ils vivent dans l´immanence et la profusion de la nature (non pas objective, mais perçue comme telle) et, comme le dit Baudrillard, ce sont eux qui vivent dans une abondance vraie.
Quant à te citer des exemples, toutes les tribus en sont ^^

Clastres considère l´Etat, non pas comme un progrès, mais comme un echec des sociétés pour maintenir l´homéostasie. Ca me semble très vrai, puisque le but d´une société primitive, c´est de se reproduire telle qu´elle. L´apparition de l´Etat (apparition logique et historique) témoigne de l´echecde la société précédente.

Je suis tout à fait d´accord quant à ton analyse de l´Etat comme régulateur économique. Ce n´est d´ailleurs pas pour rien que l´Etat nait avec l´écriture, laquelle est un instrument de gestionnaire (le linéaire B des palais Minoéens puis Mycéniens). Instrument de contrôle économique, mais aussi de domination politique (l´institution du Palais, et on peut reprendre l´exemple dans Tristes Tropiques...)
Par contre, tu te contredis avec la mondialisation. Justement, ce processus est celui qui nie l´Etat. Ce dernier aujourd´hui, sous sa forme Etat-Nation, est mourant : il se ruine en France pour maintenir l´économie à flot, et prépare sa suite par des organismes de plus grande echelle : Europe etc...
Justement, avec la Mondialisation, l´Etat montre ses limites.

Ce qui est marrant, c´est que l´Etat porte en lui même sa propre négation. L´Etat a apporté aux société la sécularisation : le sacré est relégué au temple, la politique à l´Etat etc... et il a crée son antithèse, ce que l´on nomme la société civile. Et la mondialisation, c´est la libération des forces économiques comme pouvoir indépendant (sécularisé elles aussi) et donc de la société civile. Petite précision, je ne dis pas que c´est bien ni mal. Je m´en fous.

Sinon, je suis tout sauf anarchiste

"(on peut aller loin dans la caricature)"
Ce n´en est pas une, c´est l´objection de la compétence, ou de la capacité qui a été recyclé de diverses manières par les aristocrates : le combat Aristos/Kalos kagathos Vs les Kakos; puis les sangs bleus contre les autres, puis les compétents contre les nons compétents, et même ceux qui parlent d´un "métier" quant à la politique refont cette distinction antique entre ceux capables de gouverner, et ceux qui ne le peuvent pas.
Or, justement, je l´ai déja dit, la politique ne renvoie à aucune compétence, à aucun savoir. Elle est une "poiésis".
La seule chose qui compte, c´est la responsabilité. Être citoyen, c´est avoir des interêts dans la politique.
Or, il me semble que les interêts des vieux sont bien moins étendus que celles des classes laborieuses. Et quand le vote de cette classe peut faire basculer la politique entière d´un pays, moi ça ne me semble pas normal.

Ce que je dis de la rhétorique de l´UMP, je le dis aussi pour la gauche. A vrai dire, c´est même la rhétorique de la démocratie, et a fortiori du système gaulliste qui veut qu´une élection soit le lieu de rencontre entre un homme politique et le peuple. C´est cette rhétorique fusionnaires que je refuse. C´est celle qui légitime le système, alors que je voudrais qu´apparaisse sa réalité, son arbitraire, comme tous les régimes politiques. Et je ne crois pas encore avoir parlé d´attitude non démocratique

"Enfin, vouloir retirer aux retraités le droit de vote, n´est-ce pas une attitude CLAIREMENT non démocratique ? "
C´est vous qui extrapolez, je ne me suis nullement risqué à une formulation aussi catégorique ^^ Ce n´est d´ailleurs pas moi qui l´ai sorti, mais sarko_box

Cependant, oui je pense qu´il y´a un age, où il faut cesser certaines activités. A quoi bon voter pour quelque chose qui ne nous concerne pas ? Quelque chose où on n´a pas vraiment d´interêt (sont-ce les vieux qui vont travailler plus pour gagner plus) et où il faut laisser sa place.

Lol désolé d´avoir écorché ton nom ^^ je me disais bien ....
S´ils ne votent pas avant 7 ans, c´est qu´ils ne sont pas responsables, et qu´à 7 ans, ils ne sont pas non plus concernés par la politique (de temps en temps pour l´éducation, mais pas pleinement).
Il ne s´agit pas de les euthanasier, ni de les priver de droits politique ^^ Mais je pars du principe qu´une participation politique se justifie à partir du moment où tes interêts sont en jeu. L´age n´entre pas en compte, sauf par ses conséquences, qui sont le retrait progressif du monde : du monde économique d´abord, politique ensuite, et réel enfin. Et je ne m´avancerait pas à fixer un age particulier : 65 ans, dans nos sociétés, c´est bien trop tôt. [NB : un intellectuel ne travaille pas. C´est un abus de langage : l´intellectuel est celui qui prend la parole dans l´espace public, à propos de la chose politique, en vertu du crédit qui lui est donné par son activité passée et présente, qui est autre que celle d´intellectuel. Il n´existe pas d´intellectuel professionnel : tous sont des philosophes, des scientifiques, des écrivains de renom, et par là même peuvent être intellectuels. Même un artiste peut être intellectuel. Mais il leur faut quitter leur rôle d´artiste, chose qu´ils ne font pratiquement jamais. Les artistes s´engagent en politique, mais ne sont en rien, à l´heure actuelle, des intellectuels).
Ils ont justement servi la société, et il est temps que la société leur laisse la liberté de se retirer, et de se consacrer à eux mêmes.

Il ne s´agit surement pas de leur retirer leurs prérogatives dans les débats, dans la loi, puisqu´en ces domaines ils ont une expérience qui est utile. Ils sont en quelque sorte la "mémoire" vivante d´un pays,et on ne peut leur retirer celà. Par contre, je trouve idiot qu´ils puissent influer à un tel point sur les élections. Influer activement (l´élection en question), mais auss passivement (et c´est le glissement progressif vers la droite des pays occidentaux). C´est pour ça que j´en viens à penser qu´il vaudrait mieux qu´ils ne votent pas, ou du moins que leur voix compte moins de façon à ce qu´ils ne puissent pas faire entièrement basculer (parce qu´aujourd´hui c´est de ça qu´il s´agit) une élection. Ce n´est pas faire preuve de fascisme, mais chercher (et peut-être se tromper quant aux moyens) à contre carrer la gérontocratie qui se profile derrière le masque avenant d´une élection où tout le monde a participé.

Tu y vois l´argument d´un déçu. Il y´a quelque chose de ça derrière oui ^^ Ou pas spécialement d´un déçu, mais de quelqu´un qui a l´impression d´avoir été spoilé durant cette élection, et le sentimen que ça se reproduira : la gauche (si elle n´est pas conne) ira chercher son électorat du côté droit, la droite ira encore plus à droite, et ainsi de suite dans une fuite en avant qui sera catastrophique non pas pour le pays (on le voit, l´économie anglaise resplendit de santé) mais pour les hommes qui le peuplent (et on le voit aussi, les anglais vivent bien plus mal que nous; nottamment leurs enfants).

La démocratie, à l´heure actuelle, voit s´accentuer les fractures intergénérationelles (même si le mot fracture n´est plus à la mode ). Entre une jeunesse désorientée qui a peur des lendemains et qui vit dans la psycose permanente, [l´expression "Que nous reserve le lendemain" semble d´ailleurs être le mot d´ordre...], et une vieillesse crispée, qui croit faire le bien, en se positionnant à droite, et des adultes partagés, on va droit dans le mur.

Pour le reste, vous avez le droit de ne pas être d´accord C´est ça la démocratie ^^

Le titre du topic, tout à l´heure, m´a fait penser au petit essai de Carl Schmitt, la Théorie Partisane. C´est exactement ce dont il s´agit. La politisation touche toutes les part de la société, et il ne s´agit plus simplement de voter, ni même de "penser", mais d´agir en conformité avec ses principes. Il faut être partisan, ou opposant

"De fait, les vieux ne sont plus rien dans nos sociétés jeunistes. Souvent, dans le bus, je suis le seul à me lever pour laisser une vieille personne s´asseoir. Ou le seul à maintenir une porte ouverte pour qu´ils passent."

Vive le civisme, une seule personne dans tout le bus qui se lève pour les vieux... Heureusement que c´est pas comme ça partout.

Cela dit, même si personne n´axe sa campagne uniquement sur les vieux, le problème des retraites (ainsi que de la sécu, parce que les vieux se soignent beaucoup aussi) est pourtant très important, et alors que certains candidats proposaient des solutions, d´autres disent tout simplement "on augmentara les retraites point final". Faut savoir écouter les hommes politiques aussi, les vieux ne sont pas oubliés, même si une grande partie des jeunes (la partie qui est co**e) s´en fout totalement. Les vieux sont nombreux, les vieux consomment à presque tous les niveaux, les vieux sont des citoyens comme les autres tant qu´ils sont censés. Les préjugés de certains jeunes envers les vieux sont tout bonnement stupides, de même que ceux de certain vieux envers les jeunes.

"A vrai dire, je me fiche de comment ça marche "en vrai". La démocratie est un régime revé si je puis dire. Elle vit sur le double plan de la réalité, et de l´imaginaire social. Donc, les idées ont leur importance, nottamment ce fantasme de la fusion du "peuple" auquel tout le monde se réfère."

Oui la démocratie idéale, comme son nom l´indique presque, est utopique. Mais la démocratie actuelle reste le moins mauvais des systèmes, bien que comportant également des inconvénients.

"Mais dans le raisonnement, le parti dominant met en oeuvre une logique symbolique, en faisant croire que la majorité se transforme, dans le vote, en une totalité. Le président ne parle jamais aux interêts spéciaux de ceux qui l´ont élu, mais à ses "compatriotes", c´est-à-dire tout le monde. Et ça, dans le monde idéel, c´est la justification la plus puissante à la démocratie. Il ne satisfait jamais tout le monde, mais il faut comme si il état la voix de tout le monde."

Le Président représente tous les Français, les lois votés peu importe la majorité s´applique à tous également. Sans satisfaire tout le monde forcément, le gouvernement met en place ses idées à lui. Enfin je vois pas en quoi c´est contradictoire avec ce que j´ai dit avant.

"L´argument de la faim, justement, a souvent porté les dictateurs au pouvoir Il faut repenser à Hitler, qui a mis en oeuvre une politique de redistribution des biens pris aux Juifs (l´ouvrage de Götz Aly est à ce titre interessant). Ou bien à Pisistrate, porté au pouvoir par les déshérités.
La définition a encore et toujours du sens."

Ouais mais bien souvent sous une dictature on a aucun droit, on est pauvre, et on ne rêve qu´une chose c´est de zigouiller le dictateur pour instaurer autre chose, généralement une démocratie. Et une redistribution des biens pris aux Juifs, sympa pour eux hein ! Très respectueux.

"Quant à la différence dictature-tyrannie, je me contrefous du sens commun ^^
La tyrannie ne s´institue pas sur et par la violence, contrairement à la dictature. La tyrannie est structurellement pacifiste, et non la dictature..."

La tyrannie c´est pacifiste ? J´attends que tu me dise dans quel dico t´as vu une telle définition. Et donc la dictature est violente, ce qui va à l´encontre de ce que tu as dit avant (un peuple persécuté, ou qui risque sa vie dès qu´il met un pied dehors, je doute qu´il soit de l´avis du dictateur).

"le Roi gouverne selon son interêt propre. Mais la spécificité monarchique, c´est que le Roi équivaut à l´Etat. La fortune Royale est la fortune de l´Etat, et le prestige royal, c´est le prestige de l´Etat. Donc le roi agissant pour son interêt agit en même temps dans l´interêt de l´Etat, et partant, du pays.
Tu me dira, c´est complètement idiot"

En effet. C´est complètement idiot. Le roi oeuvre pour lui et son entourage proche, et donc pas pour le pays ni le peuple.

"Si le peuple n´était pas aussi libre qu´aujourd´hui, s´il était accapblé par des Tailles, et autres impots royax, il n´en reste pas moins que la Société civile, durant la monarchie, a été très prospère."

Oui très, avec le tiers-état qui bossait comme des dératés et au final il leur restait tout juste de quoi bouffer, et encore. Très prospère en effet, pour le clergé et la noblesse seulement alors.

"Ensuite, le Tyran, selon la définition classique, est un roi sans l´appareil législatif. Le tyran a besoin d´une garde personelle, le roi a la loi."

Et au final ça change quoi que ça soit écrit ou pas ?

"La position du tyran n´est jamais dans la loi, il est un usurpateur dont l´unique but est de normaliser, et de transmettre son pouvoir à ses enfants. Un parasite si tu préfère."

Le roi c´est pareil sauf qu´il fait une loi comme quoi c´est lui le boss. Mais au final ça revient exactement au même.

"D´où l´extrème dynamisme du commerce sous les tyrans, la politique de prestige, ainsi que la très grande prospérité. Il ne faut pas se leurrer, sous les tyrans on vivait très très bien, et l´instauration de la démocratie, n´a été que le fait des arisocraties éloignées du pouvoir par le tyran."

En tyrannie on vivait mieux qu´en démocratie ? Mais lol. Je vois mal comment on peut mieux vivre dans une société où on a presque pas de droit et de liberté, quand bien même on serait milliardaire.

"Quant aux sociétés primitives, leur niveau de vie, par rapport à nos standards, est très faible. Mais ils vivent dans l´immanence et la profusion de la nature (non pas objective, mais perçue comme telle) et, comme le dit Baudrillard, ce sont eux qui vivent dans une abondance vraie.
Quant à te citer des exemples, toutes les tribus en sont ^^"

Niveau de vie très faible. Ca suffit comme argument, notre société apporte au moins le niveau de vie, qui est, tu seras d´accord, un des éléments les + importants. Et pour ça faut un Etat.

"Clastres considère l´Etat, non pas comme un progrès, mais comme un echec des sociétés pour maintenir l´homéostasie. Ca me semble très vrai, puisque le but d´une société primitive, c´est de se reproduire telle qu´elle. L´apparition de l´Etat (apparition logique et historique) témoigne de l´echecde la société précédente."

Ou peut-être que tout simplement, à force de se regrouper et de devenir de + en + nombreux, des différences apparaissent, et il faut bien créer quelque chose pour contenir ces différences, encadrer les gens, les protéger des oufs, de ceux qui sont mal intentionnés.

"Par contre, tu te contredis avec la mondialisation. Justement, ce processus est celui qui nie l´Etat. Ce dernier aujourd´hui, sous sa forme Etat-Nation, est mourant : il se ruine en France pour maintenir l´économie à flot, et prépare sa suite par des organismes de plus grande echelle : Europe etc..."

Elle nie pas l´Etat, elle nie seulement la nation. Si on considère l´Europe comme un potentiel futur Etat fédéral, la mondialisation va juste nier la nation, mais pas les Etats car on est dans une mondialisation tripolaire pour l´instant. On se dirige pas vraiment vers un monde où on sera tous ensemble, mais un monde où il y aura 3 pôles économiques énormes. Et en Asie, ni l´Etat ni la nation ne sont niés, simplement les Etats s´allient économiquement seulement. Disons que un Etat tout seul ne peut plus grand chose, mais il existe toujours.

"La seule chose qui compte, c´est la responsabilité. Être citoyen, c´est avoir des interêts dans la politique.
Or, il me semble que les interêts des vieux sont bien moins étendus que celles des classes laborieuses. Et quand le vote de cette classe peut faire basculer la politique entière d´un pays, moi ça ne me semble pas normal."

Il te semble mal. Les vieux s´en foutent pas de notre pays et pensent aux autres, contrairement à certains jeunes. Et jusqu´à preuve du contraire, ils ont + d´expérience, ont vécu sous + de gouvernements différents que nous.

"Ce que je dis de la rhétorique de l´UMP, je le dis aussi pour la gauche. A vrai dire, c´est même la rhétorique de la démocratie, et a fortiori du système gaulliste qui veut qu´une élection soit le lieu de rencontre entre un homme politique et le peuple. C´est cette rhétorique fusionnaires que je refuse. C´est celle qui légitime le système, alors que je voudrais qu´apparaisse sa réalité, son arbitraire, comme tous les régimes politiques."

C´est pas le cas ? Précise un peu, en quoi c´est différent le fait qu´elle légitime le système et le fait qu´elle devrait être sa réalité ?

"De plus tu dis qu´ils ont une attitude non démocratique, mais à ce que je sache ont-ils fait quoi que ce soit de concrètement non démocratique à l´heure actuelle ?"

Quand un candidat est en tête des sondages, c´est à la mode que le clan opposé dise qu´il faut pas voter pour lui parce qu´il est anti-démocratique (ça s´est déjà produit dans les 2 sens), clan qui est souvent à cours d´argument valable.

"Sinon aiolas la politique c´est exactement ça. Suffit de voir un débat politique pour s´en convaincre. Tout les moyens sont bons pour imposer sa volonté."

jusqu´a preuve du contraire c´set un forum philosophique ici alors meme si c´est un sujet politique si vous vouler en parler de facon politique et non philosophique vous n´este pas ou il faut...

La politique c´est rien que du sophisme d´abord

Pour reprendre les choses synthétiquement, vu que j´ai été un peu pris ces derniers temps.

On m´accuse de prendre les vieux pour de simples statistiques. Mais quel autre moyen avons nous de les saisir à grande echelle, et de saisir leur poids dans la société, autrement que par la statistique. Certes, ce procédé réeifie les êtres humains, mais il a l´avantage d´être utilisable dans l´analyse. Si l´on postule que chaque être est irremplacable, différent, et parfaitement libre, alors toute possibilité de discours est balayée avant même qu´on ait pris la parole. D´autre part, quelles que soient les postures que l´on adopte : holisme ou individualisme méthodologique, on se rend compte qu´il y´a une cohérence des attitudes, par classe socio professionelle, mais aussi par age.
Les vieux, de même que les jeunes dans l´autre sens, sont en majorité tentés de voter vers la droite actuellement, parce que cette dernière développe des thèmes qui les touchent.
Cela veut tout simplement dire que je n´estime pas les jeunes, ni toute autre catégorie, plus que les vieux. Mais objectivement, je le répète, les catégories vieillissantes sont moins touchées (voire pas touchées du tout) par la politique qu´elles contribuent à mettre en oeuvre. Au contraire, les jeunes et les autres, qu´ils soient plus ou moins responsables, sont touchés de plein fouet par les problèmes liés à l´économique aussi bien qu´à la politique.

Pour revenir sur des points plus précis.
Concernant la tyrannie et autres dictatures.
D´abord, je n´ai pas jugé moralement ces régimes. Ensuite, ce régime satisfait, à un moment où à un autre, le peuple, et les classes dirigeantes. Personne n´oublie qu´Hitler a été porté au pouvoir démocratiquement, et avec le soutien des hautes aristocraties économiques et politiques. De même, ensuite, le peuple ne s´est pas élevé contre Hitler, non pas parce qu´il était mauvais en soi, mais parce qu´il était dans l´ensemble satisfait de sa politique, même s´il existe quelques contrariétés en effet, dont la baisse générale des libertés. Mais jamais il n´y a eu de mouvement populaire contre Hitler, sauf à partir du moment où le chef s´est désacralisé par ses multiples défaites et son comportement illogique. On peut aussi repenser aux coups d´Etat de Pisistrate, qui se font avec le soutien de la masse, quoique cette dernière soit très faiblement politisée. On peut repenser à la ferveur populaire qui a entouré tous les régimes césaristes d´Amérique du Sud... bref, les faits parlent d´eux même, le peuple peut très bien être satisfait dans une dictature, et c´est paradoxalement lui qui la porte : la plupart des tyrans s´appuyent et gouvernent par et pour le peuple. Le programme originel du NSDAP -abandonné au milieu des années 20- ne prévoyait-il pas des redistributions, et l´instauration d´un socialisme ? Et l´originalité de ce parti nationaliste, c´est de briser les distinctions de classes, en s´adressant aux ouvriers (alors que le nationalisme, à l´époque, ne touche presque que les classes moyennes).
Concernant le pacifisme de la Tyrannie.
C´est une vue très ancienne que l´on trouve chez Aristote. Il faut se rapeller que la Tyrannie est une "perversion" de régime. Qu´elle se développe dans le contexte de la "stasis" c´est-à-dire des troubles sociopolitiques (VII-V° siècle) non résolus par les institutions. Le Tyran va contre les institutions. Il s´installe au sommet de l´Etat, dans une place structurellement instable, qu´il aspire à pérénniser. C´est ce qui fait dire à Aristote que le roi n´a pas besoin de gardes du corps, puisqu´il est protégé par la loi. Le tyran, au contraire, ne correspond à rien, et se maintient essentiellement par la force et par l´assentiment des masses. D´autre part, le contexte est celui de la cité : ceux qui font la guerre sont des citoyens. D´où l´attitude pacifiste du Tyran : n´ayant aucune légitimité, il ne veut pas donner les armes aux hommes (pour faire la guerre), donc ne fait pas la guerre, ou engage des mercenaires. Pacifisme avéré dans les faits, et consacré en Droit par Arisote. D´où l´interêt d´une distinction entre Tyrannie, et Dictature.
Quant au lien du monarque et de l´Etat.
Le raisonnement n´est pas si idiot que ça. Dans les faits, le Monarque EST l´Etat. Ca marche aussi pour les empereurs. Je crois que deux exemples précis suffirons. Le premier, quant au prestige de l´Etat. Les tyrans, rois et autres monarques, aspirent à rayonner par delà l´univers. Ils aspirent à montrer leur magnificence. Mais leur magnificence se confond avec celle de leur royaume. Ainsi, pas mal de roi ont mis en place une "politique de prestige". Reprenons l´exemple de la Tyrannie, celle de Pisistrate, qui fait graver sur les poteries athéniennes des chouettes : c´est une signature, sorte de contrat de qualité, permettant de hausser les prix. Ces céramiques sont renommées partout dans le monde égéen. Pisistrate est admiré. Il a avec lui, dans sa Cours (la notion de cour est drole, puisqu´elle est faite par et pour le monarque, mais reflète le prestige d´un pays...) les poètes les plus prestigieux, les scientifiques les plus érudits, et les inventeurs les plus prolifiques. Le prestige de Pisistrate se confond avec le prestige d´Athène. Second exemple, économique celui-ci. Dans l´Empire Romain, les caisses de l´Etat sont celles là même de l´Empeureur. Il n´y a pas de distinction, pour les monarchies entre public et privé (et ce dans tous les domaines, y compris sexuels. On sait que Marie Antoinette, une bourgeoise, donc habituée à la propriété privée, a eu ennormément de mal à ce qu´on la regarde coucher avec son roi de maris; chose définie par le protocole. Le roi est un être public, ou alors, le public est la même chose que le privé. Confusion des deux domaines). C´est cette confusion entre Etat et Souverain qui a permis à Néron de vider les caisses de l´Etat, qui sont en même temps ses propres caisses. C´est celà qui explique la ruine des Rois Français etc...
J´en viens maintenant à la spécificité du raisonnement de Hobbes, qui dit en gros que l´interêt du monarque et de l´Etat n´étant pas séparé, le monarque ne peut avoir que l´intention de bien agir pour lui, et donc pour l´Etat. De fait, la monarchie est bien moins corrompue et corruptible que les autres régimes. Robespierre, d´ailleurs, ne raisonnait pas différemment, lorsqu´il cherchait à anihiler la corruption...
Quant à la différence de vie entre la démocratie et la tyrannie.
Je ne crois pas avoir dit que l´on vivait mieux sous la tyrannie. J´ai dit que l´on vivait bien. Pisistrate est le premier à avoir installé des sortes de "subventions" aux paysans pauvres, aux artisans athéniens. Il est celui qui résout le problème de sténochoria à laquelle Solon, avec sa Seisachtéia n´avait pas réeussi à répondre de façon satisfaisante.
D´autre part, le plus grand démocrate -et presque démophile- athénien, Périclès, est le véritable héritier de Pisistrate, lui qui a installé la mistophorie, généralisée plus tard.
Mais il s´agit là d´un argument historique, qui n´a pas grand poids.
Quant à la pauvreté supposée de l´Ancien Régime...
Je me demande comment ça se fait que la Bourgeoisie prenne son essort à partir du XV° Siècle Tout le monde n´est pas un paysan. D´autre part, les diverses coupes et tailles ne sont pas lourdes à l´origine, mais ne font que s´alourdir à mesure que l´Etat se ruine dans les guerres. Le maximum est atteint au XVIII, où la hauteur des impots est telle que même les fermiers et les métayers ne s´y retrouvent plus. Ajoute à celà des difficultés liées au temps...
Quant au niveau de vie.
Si l´on considère la dimension économique, les sociétés modernes sont plus productrices, mais pas tant plus abondantes (l´expression, à propos des sociétés d´abondances étant, je me suis trompé, de M.Sallins). Est-ce que l´économique fait le bonheur ? Je ne le crois pas -du moins pas entièrement.
Il y´avait eu des expériences, en Russie préstalinienne, à propos de systèmes autonomes, autarciques. Il s´est avéré, que les résultats en terme de productions étaient bien plus supérieurs que lorsque l´Etat était le patron. Malheureusement, je n´en sais pas plus sur cette expérience. Cependant, tous les économistes le dirons : l´Etat est un très mauvais gestionnaires. De ce point de vue il ne "faut" pas nécessairement un Etat, pour répartir, et produire les richesses.
Ce qui m´ammène à parler de la mondialisation.
Je te signale que la nation, c´est la conjonction de l´Etat, du territoire et de l´histoire/mémoire. Donc, même si tu avais raison, je n´aurais pas tort
Mais c´est bien un processus de dépossession de l´Etat, et non pas de la nation : la nation présupposant la société civile, elle ne saurait être dépossédée de l´économique. Ce serait un simple déplaçement. Non, ce qui se passe, c´est que le pouvoir de l´Etat est très fortement limité , et que la société civile s´émancipe, dans le domaine économique, de l´Etat. Les baisses de protectionnisme, la fin des nationalisations etc... tout cela prend part dans la mort annoncé de l´Etat dans sa forme actuelle.

Pour finir, je reviendrais très vite sur cette phrase : "Chaque choix est un saut vers l´inconnue, une prise de risque."
Pour un peu, on a là affaire à une morale "existentialiste". je suis tout à fait d´accord quand à ce qu´est un choix : saut vers l´inconnu. Ce pour quoi il fait peur. Mais tu oublie une dimension fondamentale du choix, qui est très insistante, par exemple chez Kierkegaard, qui est celle de l´honnêteté du choix. Le choix, pour lui, engage tout l´être. Peut-on parler de choix concernant des classes qui ne verrons pas le fruit de leur choix ? Peuvent-il réellement choisir ? Dans les faits, ils choisissent c´est évident. Mais il ne s´agit pas d´un choix "vrai", déterminant pour eux, puisqu´ils ne vivrons pas les suites de leur choix.

"jusqu´a preuve du contraire c´set un forum philosophique ici alors meme si c´est un sujet politique si vous vouler en parler de facon politique et non philosophique vous n´este pas ou il faut..."

Et qu´est-ce qu´une façon de parler "philosophique" ?? Je crois que de Platon à Heidegger en passant par Wittgenstein, tu va avoir du mal à m´unifier un "parler philosophique".

En passant, Sarkozy à mis en place son ministère de l´immigration et de l´identité nationale, ya plus d´excuse pour rester derrière son ordi à attendre.
De toute façon ses conneries arriveront soyez réalistes un petit peu.
Allez au boulot, la démocratie nous attend!

C´est une coquille vide et populiste ce ministère. On ne sait même pas ce qu´est l´identité nationale, on ne sait pas qu´est-ce qui la constitue, et elle est liée semble-t´il à l´immigration, ce qui est absurde : l´une étant la permanence, l´autre le souffle nouveau. En plus ce ministère est entaché, avant même d´être né, par la démission de plusieurs historiens émérites... Et en plus, il y a nommé un pantin sans volonté ni intelligence : Hortefeux, son ami avec lequel il est en froid depuis quelques temps. Je vais finir par croire qu´il s´agit d´une machine, ou d´une chose étendue pour parler comme les cartésiens
Quoi, est-ce la France voulue par le jeune Hugo, fougueux Royaliste ? Ou celle du vieil Hugo, majestueux Républicain ? De même l´Identité ne renvoie pas à la notion de Nation, telle qu´elle est perçue par Renan (une libre association). Non, l´identité, c´est le principe de cohérence d´un agrégat. Ce que les scolastiques pouvaient apeller "Substance", ce que Herder apellera "Volksgeist", l´esprit du peuple. Ce qui se prépare, c´est une évolution dans le mauvais sens. Et l´autre influence vient d´outre atlantique : les sbires Huntingtoniens ont gagné
Chose comique, vous remarquerez que les syntagmes allemands sont à la mode Les Jeunesses Lepenistes ont dépoussiéré la vieille notion de "Völklich" à propos de leur Parti (et qui ne se rapelle pas de l´Hebdomadaire Nazi portant ce nom )

On m´accuse d´inobjectivité. Qui peut l´être ? Qui peut être entièrement étranger à la politique, particulièrement à celle qui se déroule sous nos yeux ? Faut-il pour autant s´abstenir de réfléchir ? Je pense que c´est tout le contraire, et que la politique elle même n´est pas un savoir, ni une sagesse, mais une "poiésis", une technique dont le savoir est mouvant.
D´autre part, personne ne nie que la politique, en dernière analyse, c´est le choc des consciences. Mais ce choc est inobservable, inanalysable. Même les psychologues butent aux fondements de leur propre discipline : ils sont incapable de rendre compte du caractère unique de chaque individu. Pire, ils le réeifient aussi, en le faisant correspondre, ou en décelant en lui certains complexes/névroses/pathologies généralisées, ou universelles.

Premier ou deuxième tour, c´est le même. Les sondeurs nous ont bassiné avec cette maxime : "au premier tour on élimine, au second on choisit". C´est une idiotie. C´est justement au premier tour que l´on choisit, parce que c´est là que l´on a le choix. De fait, certes, on se retrouve avec deux options. Pourtant, tu ne peux nier que les voix d´extrème gauche, vont à gauche; et d´extrème droite, vont à droite, pour faire très simple. Ensuite, je ne crois pas avoir dit que tel groupe votait nécessairement et entièrement pour tel parti, mais qu´ils inclinaient à voter. Qu´une majorité votait. Alors on peut parler du choix des mots : tenté, inclinés, par tradition ou bien par conviction. Ce ne sont là que des jeux de mots, qui évident le fait fondamental : que nécessairement, une majorité de la classe vote pour un parti. Mais aussi qu´elle vote de façon cohérente.
Ce n´est pas pour rien que les vieux votent majoritairement à droite, ou que les profs aillent plus à gauche, ou que les chefs d´entreprise et autres cadres soient à droite. Tout celà répond à des raisons profondément imaginaires -qui ne dépendent donc ni de la tradition, ni de la conviction- et inquesionnables pour les acteurs sociaux. Pour ma part, je me sens plus porté vers la gauche, une gauche modérée, "sociale libérale" si l´on veut, bien que cela rentre en conflit avec certaines pulsions révolutionnaires
Pourtant, je ne saurais dire d´où ça me vient, outre que ma famille soit plus traditionellement ancré à gauche.

Oui, je pense que les jeunes valent les vieux, et l´inverse. Je pense que les deux -pour des raisons différentes- sont tous deux capables d´erreurs, voire des mêmes erreurs. Ainsi, en 415, les jeunes Athéniens voulaient la guerre avec les Siciliens, de même que les vieux; mais tous deux pour des raisons différentes, et avec des conceptions différentes. Egaux dans les choix donc, mais pas dans les responsabilités. Quelqu´un à l´article de la mort est-il touché par la politique générale ? Quelqu´un qui fait retraite l´est plus, mais toujours moins qu´un actif et ainsi de suite jusqu´à celui qui est pleinement touché.

Là où tu te trompe, c´est que je ne suis pas angoissé pour "mon" avenir, mais pour l´avenir en tant que tel. Les observateurs politiques militent tous, plus ou moins pour un recadrage vers la "droite" (ou les valeurs libérales plutot...) de l´échéquier. Ils pensent qu´une telle évolution est nécessaire : elle n´est pas souhaitable, elle n´est pas la "moins pire", mais elle est celle qui s´impose rationellement. Le constat est simple : la forme étatique jacobine est dépassée par l´économique. Il ne faut pas lutter contre le marché, mais s´accorder avec lui et faire disparaître ses imperfections (comme si le maquillage pouvait cacher les varices d´une jambe...)

La meilleur critique de sarkozy qu´il est été donné de voir :

http://www.dailymotion.com/relevance/search/r%E9futations/1

sinon un petit détournement d´affiche assez réussie :

http://marredutravail.free.fr/sarko2.jpg