"d´apres la facon dont tu parle des manif, on dirai que la manif est LE moyen pour faire marcehr la democratie ce qui est totalement faux. c´est un moyen parmis tant d´autre pour se faire entendre et c´est un moyen qui fait du bruit mais ce n´est surement pas tout le temps le meilleur moyen pour se faire entendre. "

Non j´ai pas dit que c´était le seul ^^ J´ai dit que c´était la transposition normale du débat (nécessairement "violent") dans la rue. Donc que c´était un moyen parmi d´autre en effet.

"tu generalise. parce qu´un peuple a elu un foi un dictateur alors il fait presque tout le tmps de mauvai choi? pas tres logique "

S´il a fait un mauvais choix (et quels mauvais choix!) il est capable d´en faire de nouveau. D´autre part, je crois que les travaux sur la psychologie de masse de G. Lebon (qui commencent à dater) étayent ma thèse : dans la masse il n´y a plus ni spécialiste, ni gens intelligents etc... De même, les jugements d´Hitler à propos du peuple sont très éclairants à ce propos.
On peut même raisonner par l´absurde. La conscience démocratique (et populiste pour le coups) actuelle prend comme présupposé l´intelligence du peuple. Il s´agit de dire que chacun est spécialiste en un domaine, donc que le tout est spécialiste en tout, contrairement au politique qui ne sait, et ne peut pas tout savoir. (c´était le raisonnement, maintes fois répété de Ségolène Royal pour justifier la "France Présidente").
Non seulement on a un nouveau tour de passe passe : on ne voit pas comment la somme des spécialités hétérogènes devient le Savoir homogène; ni plus pratiquement, qu´est-ce qui fait que les solutions des spécialistes sont plus écoutées. Il suffit d´ailleurs sur ce point, de se reporter à la description édifiante que fait Platon du rôle du Philosophe dans sa République, et où il explique le malheur d´un tel homme (l´épisode du navire si je ne m´abuse). Et dans les faits, le cas de Socrate l´illustre très bien
Et d´autre part, ce présupposé rentre en contradiction avec tous les travaux sur la psychologie des masses.

Même pas besoin d´ailleurs de s´appuyer sur ces travaux, vous savez tous aussi bien que moi que lorsqu´on assiste à une "réeunion de groupe", on laisse le logos au placard, et on le reprend peut-être en sortant (et encore, ce n´est même pas sur...)

Je ne crois pas avoir fait trop de contradiction ^^ Maintenant, c´est possible que ma pensée ait évolué.
Toutefois, je trouve un petit problème à ce que j´ai dit précédemment : j´ai repris l´exemple du médecin, et dit quelque part que "ceux qui savent" étaient mieux habilités à gouverner la masse.
C´est une contradiction si l´on considère qu´il existe des médecins du social : les politiques. Si l´on considère que la politique est un métier (le débat est toujours ouvert) et une technique. (L´exemple du médecin se trouve je crois dans Le Politique d´Aristote, je ne le prend pas par hasard ^^).

On peut sortir de la contradiction en disant que la fonction de politique n´est pas celle du médecin. Ou plus simplement, comme le dit Alain que "La fonction de Chef ne relève pas de la compétence".
En effet, vous verrez que les politiques sont des diplomates -choisis et élevés comme tels- et non des savants. Et quand un savant parvient au pouvoir, il devient diplomate, comme on l´a trop souvent vu.
L´administrateur n´a pas de matière propre. Il lui faut être prometteur, conciliateur, pacificateur. Il lui faut harmoniser les colères, les envies, la compétition. Sa matière ? C´est l´Homme. Il faut savoir la "mécanique humaine" (chose qu´on ne sait pas : les "sciences" dites par antiphrases "humaines" sont une spécificité française. En allemagne, on parle de Kulturwissenchaft).
Alors le bon prefet n´est pas le possesseur de la science juridique. Le bon directeur des transports, n´est pas celui qui a la science des transports etc...
Les sciences conviennnet aux petits ingénieurs, aux chefs de bureaux, mais pas au "directeur" qui ne règne pas sur la matière, ni sur les choses, mais sur les hommes.

Même, le scientifique est un ingénu. Chez lui les idées valent plus que tout. Au contraire, le diplomate ne pense rien. Il est médiocre dans tous les savoirs, mais maître dans l´art de tromper.
D´ou l´incompétence des chefs et l´impuissance des services techniques

Je voudrais juste revenir sur le coups de la citoyenneté. En me réveillant, je suis passé devant ma bibliothèque, et ait vu au rayon histoire la thèse (et le pavé) de C.Nicolet : "Le métier de citoyen à Rome".
C´est parfaitement ça : il s´agit de faire de la citoyenneté un métier, c´est-à-dire quelque chose qui informe la vie entière, et qui ne se limite pas aux votes.

Et ce que je disais à propos des rapports entre majorité et totalité, semble de plus en plus vrai à propos de cette élection.
J´ai entendu ce matin à la Radio, un interlocuteur citer une enquêtre Ifop selon laquelle, l´élection a été remportée par les plus de 65 ans, qui ont offert 8 millions de voix à Sarkozy. Ce qui me conforte dans l´idée que non seulement on n´a pas "élu" un président, mais qu´on a confirmé les sondages; mais qu´en plus, cette confirmation même nous a été "volée" par des gens qui ne seront pas touchés par les réformes...

Quelle importance de savoir qui ils sont ? Ce que l´on sait, c´est ce qu´ils sont : vieux, donc par là même en quelque sorte "inutile" à la société. Ce qu´on leur doit, c´est le respect, pour ce qu´ils ont fait, ou vécu, par le passé.
C´est ça la place des vieux dans la société : les écouter, les laisser parler, leur laisser les postes de gouvernances. C´est après tout le rôle des "Anciens" dans le tribus : leur avis compte ennormément (gardiens de la loi, par exemple), mais étant minoritaires, leur pouvoir est réduit.
Nous, nous sommes dans le cas d´une société qui préserve (par la science, et les diverses techno sciences thérapeutiques) ses anciens. C´est une bonne chose, mais ça contribue à créer un nouveau pouvoir, nombreux et puissant, qui, on le voit, s´oppose au vote des autres catégories de la population.
Alors, on peut toutefois se demander si une telle situation est "juste". A savoir que notre vie, pendant 5 ans, a été déterminée par des gens qui ne connaitrons pas les fruits -empoisonnés ou non- d´une politique.

Après, il me semble que les "jeunes" ne votent pas, la limite étant à 18 ans... Et non, leur avis ne vaut sans doute pas mieux. Par contre, eux, ils récolteront ce qu´ils ont semé...

Tu détourne la chose, ou je me suis peut-être mal exprimé. J´entendais inutile à la société, au sens politique, au sens où les décisions que l´on prend actuellement ne les concernerons pas (parce que "hors le monde", en retraite) ou si peu.
La consommation est d´un tout autre ordre ^^ (mais sinon, oui heureusement qu´ils sont là, car sinon qui consommerait, qui voyagerait ?)

gijoe ces vieux vivent en France, donc ils sont concernés.
C´est aussi simple que ça...

La politique influe à tous les niveaux, donc autant les retraités que les petits jeunes de 18 ans, même si c´est à des niveaux différents.

Je ne sais plus quel pays d´Europe fait ça
Mais je trouve aussi que ça serait pas plus mal, ou plutôt les personnes à la retraite vu qu´ils ne sont plus dans la société, pourquoi est-ce qu´ils viennent l´influencer avec leurs vieux stéréotypes conservateurs. Avec la l´âge de mortalité qui augmente, les personnes âges vont devenir majoritaires et ce sera à eux qu´on risque de confier l´évolution de nos pays. C´est bien dommage.

"Ensuite je croyais que les vieux c´étaient la sagesse, l´experience etc etc..."

-> Un jeune con ça vieillit, et ça devient un vieux con.

"Tu ne répond pas à ma question qui est celle du tour de passe passe démocratique consistant à ajouter les voix pour en faire une parole de qualité supérieure (parce que c´est ça le "légitime" de la démocratie) qui ne soit pas basée sur le droit du plus fort ni du plus nombreux"

Pas très clair ce que tu dis, je sais pas si j´ai tout compris (sinon réexplique si je réponds à côté) mais je vais essayer d´y répondre. Donc la parole qui a le + de voix n´est pas de qualité supérieure, ni meilleure, ni quoi que ce soit, mais correspond (normalement) au souhait de la + grande partie du peuple. Partant de là, c´est elle qui est appliquée.

"En plus, le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui, objectivement. La preuve, il a porté au pouvoir des dictateurs, et souvent, son malheur ne provient que de lui même"

Seulement, diriger sans demander l´avis du peuple, aussi stupide soit-il, et aussi intelligent soit le gouvernement, est aussi une forme de dictature. Et à part si le gouvernement est vraiment constitué de mecs ultra sympas, les abus de pouvoir vont arriver très vite.

"une action politique réeussit souvent par le recours à la violence, sauf lorsqu´elle est menée par des professionnels de la politique (le lobbying) ou par les médias."

Oui enfin l´essentiel des actions politiques ça reste les politiciens qui les font.

"le problème est, je pense, que vous considérez la violence, ou la manifestation, comme quelque chose symptomatique d´un malaise, d´un dysfonctionnement de la société.
Pourtant, de ce point de vue, alors toute la politique est un dysfonctionnement : s´il n´était rien besoin de changer, si rien n´était en crise, alors pourquoi avoir besoin de politique, et d´Etat ?"

Et si tout le monde était gentil, pourquoi avoir besoin d´une autorité ? Faut bien que quelques uns prennent la décisions pour les autres en consultant l´avis de chacun, si tout le monde fait ses lois dans son coin ça va pas aller très loin. Et sans Etat, pas de société, impossible à gérer économiquement. Oui si il y a manif il y a problème dans la société, sinon nul besoin de manifester.

"Seules nos sociétés "chaudes" en ont. Cela revient à dire que notre société est dans une perpétuelle fuite en avant. Partant de là, c´est qu´elle est dans la rencontre perpétuelle de problèmes nouveaux, dans le dysfonctionement structurel."

C´est pas la même époque, et c´est pas le même nombre de personnes à gérer. Incomparable.

Bon la suite demain, je suis dead ^^

skyzo C´est marrant quand même. A lire tes posts, on dirait que t´as soixante ans, c´est trop drôle Déjà vieux con à 23 ans

Petit ajour à mon post précédent ^^

"C´est pour ça qu´au final on ne vote pas pour le meilleur programme, les meilleures idées etc. (les idées exprimées dans les campagnes politiques sont bateau : "Gagner plus en travaillant plus", super, vive la Révolution...) mais pour le candidat le plus charismatique, le plus "choc", le plus médiatisé etc. Donc dire : "Le peuple a choisi il n´y a rien à dire", ben si, dans le cas où celui qui parle est instruit quand la majorité de ceux qui votent ne le sont pas (attention, je ne vise aucun candidat ici).
Et quand je parle du peuple je ne vise aucune classe sociale particulière."

La démocratie c´est le vote, le peuple qui choisit. Après si le peuple est idiot et se laisse manipuler par les médias, ça on y peut pas grand chose, interdire les médias à donner tel ou tel info (juste évidemment sinon ça compte pas) reviendrait à de la censure.

Et puis, que les candidats tentent d´imposer leur idées par les médias, tant que le temps de parole est égal et que ils ne mentent pas, il n´y a aucun problème. Le problème c´est l´hypocrisie des hommes politiques (c´est pas les médias qui font que ils désirent le pouvoir et mentent pour l´avoir).

Y a aussi le désintérêt et le manque de culture de la population, ce que j´appelle le vote au pif ou à la tête, ça c´est ce que tu dis toi en gros. En s´apercevant que la plupart des Français sont idiots, les politiciens en profitent pour gagner des voix. Seulement vu le nombre, on peut les comprendre, si c´est pas un qui le fait ça sera son adversaire. La seule solution ça serait que les Français s´intéressent + et s´instruisent un peu. Mais c´est pas la "faute" des politiciens, eux ne font qu´utiliser cette faiblesse, et tant qu´ils l´utilisent tous c´est compréhensible que un ne va pas se priver de le faire sinon, même si il a les meilleures idées, il perdra automatiquement. Y a aussi l´effet people, enfin c´est du vote à la tête aussi. Tiens, lui il a tel star qui le soutient, j´adore la star alors je vote pour lui. Pitoyable...

Le "problème" de la démocratie c´est que, comme c´est le peuple qui choisit, si le peuple est c*n, il y a de grandes chances pour que leur choix le soit aussi, mais cela reste tout de même le choix du peuple aussi stupide soit-il. Et ne réduire le droit de vote qu´aux intellectuels (du genre faire passer un test quelconque pour l´obtention de la carte d´électeur) je pense pas que ça soit la bonne solution, ça serait plus une démocratie.

Concernant le "problème" des retraités qui votent, ils sont concernés par certaines et pas par d´autres, et c´est vrai qu´ils sont chiant, ce sont eux qui veulent qu´on travaille plus, qui s´en foutent des périodes d´essai et autres licenciements économiques, par contre ils sont concernés par le montant des retraites, la survie de la sécu...

Ou alors on se la joue Starship troopers, t´as pas fait ton service militaire : t´as pas le droit de vote.

"En ce qui me concerne le "peuple" est loin de détenir la Vérité politique..."

La vérité politique n´existe pas, et c´est dans cela que réside la démocratie, Celle-ci n´existant pas on ne peut l´imposer, on doit donc en trouver une qui correspond au plus grand nombre, d´où les élections .
Après, surement très peu de gens connaissent réellement le programme de la personne pour laquelle ils ont votés, et la grande majorité se sont basée sur la personnalité de leur candidat préféré, très peu ont pensé aux conséquences et la plupart se sont contentés de voter comme ils l´ont toujours fait : selon leur éducation, que se soit à droite ou à gauche .

"ce sont eux qui veulent qu´on travaille plus, qui s´en foutent des périodes d´essai et autres licenciements économiques, par contre ils sont concernés par le montant des retraites, la survie de la sécu..."

Eh oui c´est bien connus les vieux n´ont pas d´enfants ni de petits enfants et s´en foutent de l´avenir de leur pays, ils veulent juste leur retraite, point barre. Nan mais sans déc arrête les préjugés en carton mec. De + pas mal de vieux ont connu la guerre et je doute que certains ont envie que ça recommence, donc je pense pas qu´ils votent à la tête du client.

"Après, surement très peu de gens connaissent réellement le programme de la personne pour laquelle ils ont votés, et la grande majorité se sont basée sur la personnalité de leur candidat préféré, très peu ont pensé aux conséquences et la plupart se sont contentés de voter comme ils l´ont toujours fait : selon leur éducation, que se soit à droite ou à gauche ."

Et c´est bien là le problème, la culture baisse, le désintéressement est là, et on vote à la personnalité, c´est déplorable.

"C´est bien de voter pour la personnalité du candidats non ? Voter pour un programme c´est de la c***eries pour se croire plus intelligents que les autres, rien ne vaut la personnalité."

Ce qu´il faut pas lire non plus. Tout est important, les idées, le programme, les convictions et la personnalité. Simplement le programme est primordial car ce sera lui qui déterminera la politique mise en place. Vaut mieux un président mou avec de bonnes idées qu´un président moins mou mais avec des idées moisies.

Aucun des 2 n´a la totalité de ses idées qui sont bonnes ou nulles, cependant un des 2 candidats faisait plutôt un exposé de la France idéale au lieu de proposer des solutions pour arriver à ce modèle. Enfin bref.

"Mais tout le monde à parlé d´élan démocratique alors l´interêt il est là, la participation est là"

La participation seulement, et ce à cause du fait que Le Pen était au 2ème tour en 2002. Mais ça veut pas forcément dire intérêt, ou tout du moins pas intérêt dans les programmes et idées de chacun.

Soféa, réponse faussement simpliste : les moins de 18 ans "vivent" aussi en France, sont appellés à participer à la société, mais n´existent pas (ou si peu...) politiquement. De même, ceux qui n´ont pas la nationalité française, travaillent pour des entreprises françaises, sur le sol français, et ne participent pas non plus à la politique. Enfin, certains condamnés sont privés de leurs droits politiques pendant une durée indéterminée. Eux aussi ont vécu en France, vivent encore souvent en France, mais n´ont pas de droits politiques.

Ce n´est pas parce qu´on vit en France qu´on a des droits politiques.

Et tu le dis toi même, la politique influe à des niveaux différents. Je dirais même à des échelles différentes : l´emploi, l´économie, l´industrie concernent-ils encore une personne retraitée ? Et toutes les décisions prises actuellement par nos politiques, ne les toucherons jamais. Même ce qui les concerne directement d´ailleurs : la réforme des régimes spéciaux de retraite ... il veut la faire dans 5 ans ...

D´autre part, dans ton réductionnisme, tu oublie complètement une dimension essentielle des sociétés occidentales, qui est comme le rapelle Avenger_Spirit, le vieillissement sans précédent de la population. On est un peuple où peut-être un jour, les actifs seront minoritaires par rapports aux nons actifs.
Mais politiquement, ça a une conséquence indéniable, qui est le glissement vers la droite de tout l´échéquier politique, qui explique (en plus des racines de droites traditionnelles en France) la victoire logique de Sarkozy (en grande partie). Et de l´autre côté, la Gauche est structurellement placée dans une position de faiblesse, dans une position où l´on doit attaquer.

"Pas très clair ce que tu dis, je sais pas si j´ai tout compris (sinon réexplique si je réponds à côté) mais je vais essayer d´y répondre. Donc la parole qui a le + de voix n´est pas de qualité supérieure, ni meilleure, ni quoi que ce soit, mais correspond (normalement) au souhait de la + grande partie du peuple. Partant de là, c´est elle qui est appliquée."

Ca revient à faire de la politique le droit du plus fort, sous sa variante quantitative : on est les plus nombreux, c´est nous qu´on décide. C´est d´ailleurs le raisonnement actuel de l´UMP : le "peuple" nous a confié un mandat très clair, les "minorités" (les syndicats et les autres partis) devrons en "tenir compte", c´est-à-dire fermer leur gueule.
Cependant, ce n´est pas ça la démocratie. Ce n´est pas ça qui fait qu´elle a une légitimité supérieure à la dictature, à l´oligarchie, à la ploutocratie, ou à l´aristocratie. Elle n´est pas la voix de la majorité, mais la voix de la totalité.
C´est ça le glissement qui sous tend le passage du premier au deuxième tour. Au premier on élimine, au deuxième on choisit qui "incarne" le mieux la France. C´est à dire le peuple tout entier.
Le premier devoir du président, n´est-il pas d´ailleurs d´unifier la nation ?

C´est cet idéal unitaire que les politiques expriment lorsqu´ils disent "La France", "Les Français ont choisi".
Si l´on était rigoureux, cette vision est faussée : ce ne sont pas les français qui ont choisi, mais une majorité de citoyens qui a choisi.
Pourtant, tu n peux pas nier que cette sorte de fusion du peuple, de l´Etat, du territoire (les trois dimensions de la "Nation") soit peu importante. Elle est l´argument de légitimation de la démocratie.

"Seulement, diriger sans demander l´avis du peuple, aussi stupide soit-il, et aussi intelligent soit le gouvernement, est aussi une forme de dictature."

La dictature, à l´origine, c´est le régime de "celui qui parle". Et celui qui parle, peut-être un "démagogue", c´est-à-dire, par définition un démophile (que ce soit joué ou non...). Le démagogue est celui qui joue avec les désirs du peuple, qui lui donne en pature ce qu´il veut entendre.
On est bien loin de cette idée qui veut que le dictateur soit loin du peuple. Au contraire, il est tout près de lui : le peuple met tous ses espoirs en lui, et dans sa variante totalitaire s´identifie à lui. Ce n´est pas pour rien d´ailleurs que le peuple fait part d´un soutien indéfectible au dictateur...
Donc paradoxalement, le dictateur, est celui qui incarne les aspirations populaires (c´était le cas des "imperatores" latins, c´était aussi le cas des dictateurs modernes) et en ce sens, il n´a pas besoin de demander au peuple son avis.

Enfin, un régime qui ne demande pas l´avis du peuple, n´est pas forcément dictatorial. La monarchie, l´aristocratie, l´oligarchie, ou la tyrannie, ne sont pas du tout des dictatures.

"Et sans Etat, pas de société, impossible à gérer économiquement. Oui si il y a manif il y a problème dans la société, sinon nul besoin de manifester. "

C´est une vision très occidentale de la chose ^^
L´histoire montre que l´immense majorité des peuples vit, et a vécu, dans une forme sociale sans Etat.
De même, l´idée que l´Etat est nécessaire, est elle aussi fausse, et je ne pourrais que te renvoyer à la lecture de P.Clastres, la Société contre l´Etat.
Ses analyses sont corroborées d´ailleurs par quelques anecdotes dans Tristes Tropiques de Lévi Strauss (l´épisode de l´écriture, surtout)

Les sociétés avec Etat se caractérisent par une entropie très grande, tandis que les sociétés sans Etats sont homéostasiques : elles vivent dans un monde mythiques, touchent aux origines, sont très stables, et bien souvent holistes. Tout celà entraine une quasi immuabilité du corps social.
Au contraire, l´ennorme puissance de l´Etat, chez nous, sert à juguler, à maîtriser, l´ennorme énergie, ou l´ennorme production, de nos sociétés.

Historiquement, d´ailleurs, c´est marrant, parce qu´on vit exactement la même évolution que la Grande Bretagne, avec Thatcher
Ca ne préjuge rien de bon...

Quelle réponse !
Je crois que ce soit chez Machiavel mais l´idée c´est plutôt chez Hobbes qu´on la trouve....

Tu as tout à fait raison de te réjouire de ce que le camps le plus proche de tes idées a gagné. Personne ne l´a nié. Maintenant, je pense qu´on a le droit d´analyser le politique, comme l´ont fait de nombreux philosophes. Et si pour toi, la politique est comme un sport, où la victoire est le seul et unique but, alors je te plains.

Ce que tu dis sur les vieux n´est en rien une objection à ce que j´ai dit. Je n´ai jamais nié la bonne volonté de quiconque, et depuis Aristote, je pense que chacun essaie d´agir selon ce qui lui apparaît bon...

"Ca revient à faire de la politique le droit du plus fort, sous sa variante quantitative : on est les plus nombreux, c´est nous qu´on décide."

C´est le principe de base de la démocratie. Si tu as un meilleur système réaliste, n´hésite pas à nous en faire part.

"C´est d´ailleurs le raisonnement actuel de l´UMP : le "peuple" nous a confié un mandat très clair, les "minorités" (les syndicats et les autres partis) devrons en "tenir compte", c´est-à-dire fermer leur gu**le."

Pas du tout, ils font ce qu´ils veulent, d´ailleurs sous Chirac ils ont jamais fermé leur g**** que je sache. Et on a écouté ce qu´ils avaient à dire, après le gouvernement prend ses décisions en tenant compte de ce qu´ils ont entendu, mais il choisit ce qu´il veut tout de même. Ce ne sont pas les syndicats qui gouvernent.

"Cependant, ce n´est pas ça la démocratie. Ce n´est pas ça qui fait qu´elle a une légitimité supérieure à la dictature, à l´oligarchie, à la ploutocratie, ou à l´aristocratie. Elle n´est pas la voix de la majorité, mais la voix de la totalité."

Il est strictement impossible de satisfaire 100% de la population d´un pays. Et un gouvernement peut pas forcément concilier la voix de tout le monde, faute de moyens ou autre.

"La dictature, à l´origine, c´est le régime de "celui qui parle". Et celui qui parle, peut-être un "démagogue", c´est-à-dire, par définition un démophile (que ce soit joué ou non...). Le démagogue est celui qui joue avec les désirs du peuple, qui lui donne en pature ce qu´il veut entendre.
On est bien loin de cette idée qui veut que le dictateur soit loin du peuple. Au contraire, il est tout près de lui : le peuple met tous ses espoirs en lui, et dans sa variante totalitaire s´identifie à lui. Ce n´est pas pour rien d´ailleurs que le peuple fait part d´un soutien indéfectible au dictateur...
Donc paradoxalement, le dictateur, est celui qui incarne les aspirations populaires (c´était le cas des "imperatores" latins, c´était aussi le cas des dictateurs modernes) et en ce sens, il n´a pas besoin de demander au peuple son avis."

C´est une définition qui n´a plus de sens aujourd´hui, la dictature c´est un homme qui dicte ses ordre, et le peuple obéit parce que le dictateur a l´armée avec lui, il élimine ses opposants, censure, etc. Et je doute que le peuple soit de son côté, surtout dans les dictatures où il crève de faim.

"Enfin, un régime qui ne demande pas l´avis du peuple, n´est pas forcément dictatorial. La monarchie, l´aristocratie, l´oligarchie, ou la tyrannie, ne sont pas du tout des dictatures."

Si il demande pas l´avis du peuple, y a très peu de chance pour qu´il se préoccupe de ce peuple. Et y aura toujours des abus de pouvoir. Ce serait complètement utopique qu´une monarchie absolue ou une tyrannie pense à son peuple avant de penser à sa tronche. Ou alors donne-moi quelques exemples. Et au passage au sens courant, dictature et tyrannie sont synonymes.

"C´est une vision très occidentale de la chose ^^
L´histoire montre que l´immense majorité des peuples vit, et a vécu, dans une forme sociale sans Etat."

Quel est ou était leur niveau de vie ? Des exemple de ces peuples (actuellement) ?

"De même, l´idée que l´Etat est nécessaire, est elle aussi fausse, et je ne pourrais que te renvoyer à la lecture de P.Clastres, la Société contre l´Etat."

T´es anarchiste ? ^^ Nan mais sans Etat, face à la mondialisation, tu fais pas grand chose. Je parle dans le contexte actuel, pas dans l´absolu, évidemment que si t´as un pays où tout le monde est d´accord et gentil on a besoin de rien. Seulement sans Etat, sans loi, sans régulateur de l´économie, ben je vois pas ce qu´on peut faire de nos jours...

"tandis que les sociétés sans Etats sont homéostasiques : elles vivent dans un monde mythiques, touchent aux origines, sont très stables, et bien souvent holistes. Tout celà entraine une quasi immuabilité du corps social."

Des exemples actuels ?

"La participation parce qu´il y a Lepen ? Tu surestime le borgne. Si c´était le cas les français auraient simplement voté, mais ils n´auraient pas autant suivient la télévision, les débats, les émissions politique, qu´elles soient vulgaire ou non. Lorsqu´un candidat parle à la télévision c´est bien ses idées, son programme qu´il développe non ? Hé bien regarde à quel point les français ont suivis tous ça, tu verra que l´interêt était là et depuis bien longtemps."

Oui, la participation par peur des extrêmes, tout à fait. Et suivre un débat sans chercher à comprendre ce que les candidats disent,sans esprit critique, sans chercher à savoir si les idées sont viables, réalisables, conformes à ce qu´on attend, offrant un vrai progrès. Y en a bien qui ont réussi à dire que Ségo a gagné le débat télévisé du mercredi contre Sarko...

arf qu´est ce qu´il faut pas lire comme connerie.

bon deja je ne voi pas pourquoi les vieu n´aurai rien avoir avec la politique, il sont moin concerné que nous mais ils sont quand meme concerné: les retraite, les impot l´immobilier et surement qq autre consequence. sans oublier qu´ils on du vecu qui quoi qu´on en dise peu avoir sont importance.
oui beaucoup de vieu on surement voté sarko mais sa ce n´est qu´une conseqence logique des probleme qu´a eu la france ces dernier temps.
enfin ici on voi bien que le discour est plus politique que philosophique car vous ne prenez que le point de vu qui vous arrange le plus pour etteyé votre these en fesant volontairement abstraction des argument qui ne vous arange pas. bref vous parler pour dire n´importe quoi

Les moins de 18 ans sont sous la responsabilité légale de leur famille (ou tuteur), de ce fait, leur absence de responsabilité entraîne une absence des droits qui vont avec, entre autre le droit de vote.

Enfin, il y a en effet un vieillissement de la population, mais l´acte logique à prendre en considération serait de faire que soit on supprime l´âge de la retraite et lorsqu´on devient retraité on reçoit ce qu´on a cotisé jusque lors (avec un problème pour remettre en ordre le changement de régime sans couper les vivres aux retraités actuels) soit avancer l´âge de la retraite (inimaginable et suicidaire politiquement parlant)
De ce fait, la responsabilité de leur absence d´intérêt se trouve ailleurs.

Enfin, dois-je rappeler que les retraités sont de très gros consommateurs, et donc un facteur essentiel de la croissance économique ?

De plus, permet moi de te le signaler que je peux alors demander que l´on retire le droit de vote à ceux qui n´ont pas au moins bac+3, un quotient intellectuel de 137 et un cerveau pesant 1,450kg parce que incapables de juger ce qui est bien pour la nation (on peut aller loin dans la caricature).

Ensuite tu parles d´attitude non démocratique de l´UMP. Permet moi de te rappeler que le programme de gauche promettait une augmentation du SMIC, ne touchant donc qu´une minorité... Ségolène Royal avait donc une idéologie non démocratique ?
De plus tu dis qu´ils ont une attitude non démocratique, mais à ce que je sache ont-ils fait quoi que ce soit de concrètement non démocratique à l´heure actuelle ? (Je ne me suis pas trop renseignée, mais étant donné que je suis actuellement dans un milieux plutôt gauchiste, je pense que j´en aurais entendu parler)

Enfin, vouloir retirer aux retraités le droit de vote, n´est-ce pas une attitude CLAIREMENT non démocratique ?

N´est-ce donc pas une pure crise d´hypocrisie que tu nous fait là ?