" On a prouvé que les animaux voyaient en superposant non pas trois, comme les hommes, mais quatre couleurs. Autrement dit ils voient dans l´ultraviolet."
Je voulais dire les oiseaux.*

" Pour moi l´animal n´éprouve pas de sentiments, n´est pas capable d´action et de réflexion ou de conscience. Même le chimpanzé. Mais venez en discuter : Qu´est-ce qui sépare l´homme de l´animal?"

Hum... Quelle belle horreur que l´on a encore pondu là! ( désolé pour cette entrée fracassante^^)
D´abord je tiens à dire 2 choses :
1) Je n´ai lu ( vaguement qui plus est) que la première page de ce topic. Mais je ne tiens quand même à répondre sur ceci qui me tient à coeur.
2) Je suppose que les arguments classiques ont été débalés ( complicité homme/animal approchant l´amour ( avec un petit a), expériences d´intelligences sur les chimpaneés et dauphins...). Je vais donc essayer d´apporter un plus en pensant contourner ce que vous avez déjà abordé.

Il est quais impossible de répondre à ta question clairement et fermement Ever. Car on ne peut que supposer et interpréter. En fait, il s´agit là d´une réponse totalement subjective et qui ne repose que sur une façon de voir les choses.
Mais je vais qd même essayer de te montrer que tu as tort, que l´homme ne se doit pas d´être supérieur à l´animal.
Cependant, personne n´aura raison, puisque la conscience ne peut pas se prouver... Sinon, ce débat serait inexistant.Mais un point de vue peut être vu d´une autre façon s´il est bien abordé.

D´abord, il faut savoir que biologiquement parlant, l´homme est un animal. Point barre. Il n´existe que 3 règnes : l´animal, le végétal et un autre disons les batéries pour simplifier.
L´homme se cosntitue de cellules animales. Il est don désigné comme animal du point de vue de la communauté scientifique.

Maintenant, il y a le point de vue du philosophe qui prone la distinction entre l´homme et l´animal. Pas si évident de tracer une frontière bien délimitée...
Pour tracer cette limite, il suffit de répondre à qu´est ce qui distingue l´homme de l´animal.

Il n´y a pas de réponse aujourd´hui, simplement parce qu´il y a trop de doute là dessus...
Prennons le cas le plus basique pour en faire une généralité :
C´est la conscience qui distingue l´homme. Mais sommes nous capables de dire quand la conscience est apparue dans l´évolution ? Serait-elle apparue pile au moment où les homos sapiens sapiens sont venus sur Terre ?
Non, elle est apparue progressievement, comme l´évolution se fait progressivement.
Il n´y a pas eu de grand " Tchac, voilà l´homo sapiens sapiens" et de " poum, voilà la cse qui va avec". On ne sait même pas très bien quand cet homo est venu au monde vu que c´est un cousin qui ressemble vaguement à un autre, cousin lui même d´un autre individu...
La cse s´est installée au fil de l´évolution, petit à petit à l´instar du redressement de l´homme.

Ceci est valable pour tout les autres criètères. L´homme n´est pas l´aboutissement final de l´évolution. C´est un animal qui a le plus de point commun avec les chimpanzés. Mais il continue d´évoluer pour aller jusqu´ou Dieu sait.
Il ne faut pas voir l´histoire de la vie comme une échelle avec à chaque barreau, une limite et on passe à qqchose d´autre, de plus évolué, de plus " conscient", de plus " intelligent".
Il faut voir cela comme un fil d´ariane d´où part différentes branches vers différentes espèces. La cse s´est installée progressivement, tout comme le reste.

Impossible donc de faire des délimitations. L´évolution continue son chemin, de mutations en mutations pour donner différentes espèces. Il n´y a pas eu de mutation qui a fait " poum" voilà l´homme doué de conscience. Au contraire, tout est fillié, tout se suit, tout s´est mis en place progressivement, petit à petit.
D´ailleurs, la communauté scientifique est formelle : la classifivation des espèces est une abbération qui ne fonctionne que sur des ancêtres communs imaginaires... Il existe une multitude de classement possible, quasi-infinie... Car la seule et véritable classification est de ne pas en faire, puisque nous suivons une histoire qui a commencé par un bing bang dont on ne connais pas la fin, mais où les acteurs principaux sont ceux qui colonisent ce monde... Il n´existe qu´un seul tome et qu´une version de cette histoire, c´est celle que nous écrivons ici et maintenant.

Chaos: oui avec l´ultra-violet c´est plus dur c´est vrai.

Tchico:
si la conscience peut se prouver, grâce à la science. C´est d´ailleurs ce qu´essaient de faire les chercheurs avec les essais avec le mirroir. Rien d´arbitraire là-dedans, pas même l´interprêtation des résultats.
Biologiquement, je suis un animal, c´est vrai. Mais ce qu´il y´a au delà du biologique démarque l´homme de ce règne.
la date de l´apparition de la conscience? lorsque l´homme est devenu homme, c´est à dire avec l´homo habilis si mes souvenirs de bio sont bons. Bien sur l´évolution a été lente, mais la séparation entre le singe et l´homme a été très nettre à un moment donné. L´un a développé la conscience, l´autre ne l´a pas fait.
Par contre l´homme n´évolue plus, il est à son stade final. Je te renvoie au science et vie de janvier 2004 qui lui a consacré un dossier complet, preuves scientifiques à l´appui évidemment.
Et si les échelles te plaisent pas, dommage, car elles permettent de se faire une vue schématique de l´évolution qui est bien pratique. En plus ce schéma rend compte d´une réalité: l´évolution s´est faite par tranche. Aucun problème avec les " barres d´échelle" donc.
Quant à la classification... tu te contredis et les scientifiques aussi. Pourquoi on s´emmerde à diviser le monde en règnes, en éspèces et en genres si c´est une pratique archaïque qui n´a plus de raison d´être? non, la classification a bien des avantages. Ou est l´intérêt de la biologie si on ne fait plus la différence entre une carotte, une sauterelle et un homme? l´égalité est là, on est tous fait d´atomes... mais c´est tellement réducteur. En plus c´est la porte ouverte au n´importe quoi. Si la carotte est égale à mon voisin de pallier, j´ai le droit de le faire cuire avec du persil?
non, il me semble qu´une mince délimitation est à faire entre la carotte et le pauvre voisin!!!

( g pa lu se ke vou avé mi, je n´est pa eu le courage de tou lire a cette heur ci) mais moi je pense ke l´hom se distingue de l´animal seulemen par son intéligence. Grace ( ou a cause) de cette intéligence, il a réussi a créé le monde a son image.

Ever :
" si la conscience peut se prouver, grâce à la science. C´est d´ailleurs ce qu´essaient de faire les chercheurs avec les essais avec le mirroir. Rien d´arbitraire là-dedans, pas même l´interprêtation des résultats."
Alors dis moi donc concrètement qu´est ce qui permet de montrer, ou de démontrer la présence de cse.

" Biologiquement, je suis un animal, c´est vrai. Mais ce qu´il y´a au delà du biologique démarque l´homme de ce règne."
Par exemple ?

" la date de l´apparition de la conscience? lorsque l´homme est devenu homme, c´est à dire avec l´homo habilis si mes souvenirs de bio sont bons. Bien sur l´évolution a été lente, mais la séparation entre le singe et l´homme a été très nettre à un moment donné. L´un a développé la conscience, l´autre ne l´a pas fait."
^^ Comment peux tu dire une chose pareille, car l´on suit ton raisonnement il est possible de prouver la présence de cse par des tests de miroir etc... Comment fais tu pour le prouver aujourd´hui . .. A moins qu´il reste quelques habilis dans le coin...

" Par contre l´homme n´évolue plus, il est à son stade final. Je te renvoie au science et vie de janvier 2004 qui lui a consacré un dossier complet, preuves scientifiques à l´appui évidemment."
Bigre! J´ai également lu ce dossier très attentivement car très intéressant. Je pense que tu n´as retenu que ce qui t´intéressait...
Il est montré que l´Homme ds l´état actuel des choses n´évolue quasiment plus car il est très nombreux, doué de faculté d´adptations impressionnate ( peuple toute la Terre), et surtout parce qu´il se soigne... Ce qui biaise la sélection naturelle en conservant les êtres naturellement plus " faibles" ( la condition de vie etc... fait également que c´est biaisé).
Il n´empêche!! Pas besoin d´avoir attendu ce dossier pour le dire! Mais le fait dire que l´Homme n´évolue plus est une grossière erreur!!!
D´ailleurs si tu te base sur ce dossier tu remarqueras plusieurs choses :
L´homme n´évolue " quasiment plus" et non pas plus du tout...
" Les mutations apparaissent en permanence et de façon aléatoire. C´est le mécanisme de base de l´évolution biologique" ( P;53)
Autrement dit, ce sont les maladies génétique : ce sont des essais évolutifs pour voir si c´est un avantage ou pas ( je grossis les choses). Généralement soit ces maladies se soignent ( et l´homme conserve cette mutation même si elle n´est pâs avantageuse) soit l´Homme meurt ( si celle si est mortelle).
" Qui plus est, seules les modifications portant sur l´aptitude à se reproduire et à donner naissance à une lignée qui s´imposera progressivement sur toutes les autres auraient une chance de modifier l´espèce humaine dans son ensemble"..."En fin de compte, la nature n´est pas prête à perdre ses droits"!

Cele signifie tout simplement que l´homme évolue moins, mais , ne cesse pas d´évoluer. C´est d´une logique évidente!
Dire que l´Homme n´évolue plus c´est mettre une barrière à l´évolution, c´est empêcher que la Nature fasse son boulot, et ca c´est encore impossible. L´Homme ne contrôlera jamais celle qui l´a crée.

Tu auras compris mon avis sur cet article : il ne nous apprend rien de nouveau... Il brode simplement autour d´une chose que l´on connais déjà. Mais c´est justement le boulot des journalistes qui doivent le rendre attrayant, en essayant de choquer : " l´homme n´évolue plus!" Mais tu remarqueras que leur propos sont tjs modérés... Et heureusement, S& n´est pas un tabloïd! Donc c´est plutot regretable que tu as comprs ce qu´ils expliquent de la sorte, car ce n´était sans doute pas leur objectif! ; )

" Et si les échelles te plaisent pas, dommage, car elles permettent de se faire une vue schématique de l´évolution qui est bien pratique. En plus ce schéma rend compte d´une réalité: l´évolution s´est faite par tranche. Aucun problème avec les " barres d´échelle" donc."
Effectivement, c´est ce que montre les bouquins... Sauf que c´est de la classification et toute classification est abérante. Il n´y a pas de trait net, mais un trait continu, je te renvoie à tes cours de bio de Term. J´explique plus loin.

" Quant à la classification... tu te contredis et les scientifiques aussi. Pourquoi on s´emmerde à diviser le monde en règnes, en éspèces et en genres si c´est une pratique archaïque qui n´a plus de raison d´être? non, la classification a bien des avantages."
lol! Evidemment qu´elle a des avantages, elle sert à une multitude de choses : dénombrer les esp, comptabiliser, voir les extinction, la biodiversité, essayer de trouverdes liens de parenté... Elle est nécessaire à la comprhéension de l´Evoltuion, mais on en a choisi une parmis des millions de possibilité. D´ailleurs tt le monde te le dira : la classification n´est pas fixe, elle fluctue! Car un coup on met les champignon chez les animaux, un coup chez les végétaux... On n´en sait rien, en fait!

" Ou est l´intérêt de la biologie si on ne fait plus la différence entre une carotte, une sauterelle et un homme? l´égalité est là, on est tous fait d´atomes... mais c´est tellement réducteur. En plus c´est la porte ouverte au n´importe quoi. Si la carotte est égale à mon voisin de pallier, j´ai le droit de le faire cuire avec du persil?
non, il me semble qu´une mince délimitation est à faire entre la carotte et le pauvre voisin!!!"
^^Il est évident que la classification est nécessaire... Mais elle n´a aucun sens du point de vue évolutif.
Et pour ton histoire de carotte, parle moi d´animaux, et on verra ; )

Moi je dirai que ce qui distingue l´homme de l´animal c´est sa capacité d´abstraction.

aucune experience actuellement n´a permis de prouver la conscience chez le singe. Par contre chez l´homme c´est facile: tu remarqueras que tu dis " je" quand tu causes, tu as donc conscience de toi-même, le " je" en est la conséquence directe, il veut dire que tu te distingues des autres ( présence de l´ego), tu as une identité que tu es capable d´exprimer.
ce que j´appelle extra-biologique c´est ce que j´ai décris au tout début: capacité de réflexion, d´éprouver des sentiments, d´action, présence de la conscience.
Il ne reste pas d´homo habilis mais il reste les grands singes. Et l´homo habilis est justement celui qui s´est séparé nettement de ces singes. C´est ceux ci qu´on utilise pour les tests de conscience d´ailleurs... mais je soutiens que les teste n´ont pour le moment rien prouvé.
Quasiment plus, c´est vrai. Mais c´est qu´un détail si tu veux savoir, l´homme ne subira plus de changements majeurs c´est ce qui m´importe. Et donc pas de mutations génétiques importante, vu que c´est lié. Elles resteront aléatoire, mais suffisamment mineures pour ne pas opérer de sélection naturelle ( contre laquelle on est presque immunisé en plus). Bien sur ça c´est mon interprêtation même si l´article prétend que la nature pourrait reprendre ses droits. C´est statistiquement possible mais cela n´arrivera pas je pense, pas dans l´état actuel des choses en tout cas.
trait continu? non, on avance par palier. Et puis justement la classification classe les éspèces dont le trait est commun. L´homme a bcp évolué en 100´000 ans, n´empêche qu´il reste un homme car ses caractéristiques fondamentales sont restées. Idem pour les autres espèces. C´est ça le principe de la classification. Aucune aberration. Qu´est-ce que ça change que ça fluctue? rien du tout. La fluctuation est bien trop lente pour parler d´aberration. Et bien sur, on classe les espèces d´après nos propres critères et y´a toujours des espèces à la limite de deux espèces différentes comme le champignon. Et alors? pourquoi ce serait pas possible d´avoir des créatures " incertaines"? Et oui elle a un sens du point de vue évolutif, car la classification est évolutive, fluctuelle comme tu l´as dit.
bon ma dernière partie est un peu brouillone mais je pense qu´on me comprendra

bon appetit

Clad

Everlasting, tu te trompes: avoir les mêmes yeux n´implique pas qu´on voie pareil !

Preuve: ce ne sont pas les yeux qui voient, mais le cerveau. Sinon tu verrais à l´envers.

Car oui, les premieres minutes de ta vie tu vois à l´envers, mais les autres sens t´eduquent et ton cerveau interprete ce qu´il voit, en rapport avec la mémoire et les sens pour rectifier les sens.

Bref on a certes les mêmes yeux, mais on ne voit pas pareil, car on n´a pas le même cerveau.

Tchico: " l´évolution s´est faite de manière continuelle".

Totalement faux, rien ne le prouve. Il est tout à fait enviseagable que l´évolution fonctionne par à-coups. D´ailleurs c´est ce qui semble exister: à certaines époques geologiques seulement la vie progresse, et entre 2 elle stagne.

Ensuite, l´argument " l´homme est un animal" a beau être vrai, il ne nous avance pas à grand chose.

L´homme est un objet, car il est fait de matière. OUi et ? Ca nous avance à quoi ?

L´animal n´apprend pas et ne crée pas.

La partie du cerveau qui s´occupe de la vision ( je connais pas son nom) est la même pour chaque homme. non?
d´ailleurs tous les organes sont plus ou moins les mêmes chez tous les hommes. Si on excepte les pathologies et les différences de taille bien sur. Le fonctionnement est exactement le même.

Ever :

Dans ce cas, il est donc possible de déterminer une cse, puisque c´est nous même qui l´a déterminons ; mais il est impossible de déterminer l´absce de cse. Autrement dit, tu ne peux que prouver qu´il y a cse, mais tu ne peux pas prouver qu´il n´y en a pas.
Or, si une cse se manifeste autrement que par le fait de dire " je", tu passes à côté.
Donc impossible encore d´affirmer une absce de cse. Tout n´est qu´hypothèses et interprétations.

Dans ce cas, l´"extra-biologie" est présente chez un bon nombre d´espèces! A commencer par les éléphants qui ont cse de la mort.
La réflexion est pste chez les chimpanzés.

" Quasiment plus, c´est vrai. Mais c´est qu´un détail si tu veux savoir, l´homme ne subira plus de changements majeurs c´est ce qui m´importe. Et donc pas de mutations génétiques importante, vu que c´est lié. Elles resteront aléatoire, mais suffisamment mineures pour ne pas opérer de sélection naturelle ( contre laquelle on est presque immunisé en plus). Bien sur ça c´est mon interprêtation même si l´article prétend que la nature pourrait reprendre ses droits. C´est statistiquement possible mais cela n´arrivera pas je pense, pas dans l´état actuel des choses en tout cas."
Faux! Ca c´est l´interprétation que tu as fait de l´article! L´Homme continue d´évoluer et il le fera tjs. C´est une interminable course à la perfection utlime et inaccessible.
L´évolution fait que les êtres se diversifient et se perfectionnent pour mieux coloniser. Cela ne s´arrêtra jamais! Même si cette évolution est de plus en plus longue à cause ou grace à nos progrès techniques, elle continue.
Et puis deux choses :
1) Tu ne peux pas prouver que l´Homme n´évolue plus en ne connaissant pas le futur. Tu ne fais que des prédictions. Impossible donc d´affirmer comme tu le fais.
2) Puisque tu as l´ait si scotché à l´article, il est mentionné que l´Homme peut encore évoluer si par exemple la Terre est sujette à de gds boulversements. Mais la stst. est est faible. Donc rien que pour cela tu ne peux pas te permettre d´être catégorique.

Regarde tout livre de bio. Tu verras que la classification se résume grossièrement par un gros arbre généalogique. La base du trons à la branche la plus haute en fait un trait continue.
Bien sûr il existe des ramifications... Mais la Vie et son évolution est une continuité.
Sinon cela voudrait dire, si je reprend ton expression de " paliers" qu´il y a une espèce. Puis boum, pplus rien. Puis une autre espèce...etc...
Non évidemment, on avance de mutations en mutations, progresseivement et continuellement. L´évolution n´est que mutation. Et pour qu´il y ait évolution, il faut un avant et un après, bref, une continuité.
Pour le reste, je ne dis pas le contraire.

Tu en déduiras la réponse à ta question initiale avec tout ceci.

Ciao!

Mugar :

Tchico: " l´évolution s´est faite de manière continuelle".
Totalement faux, rien ne le prouve. Il est tout à fait enviseagable que l´évolution fonctionne par à-coups. D´ailleurs c´est ce qui semble exister: à certaines époques geologiques seulement la vie progresse, et entre 2 elle stagne.
Cela n´empêche en rien la continuité... A gde échelle, certes tu y peut voir les motifs que tu souhaites... Comme la réprésentation que tu te fais d´une peinture.
A l´échelle moléculaire, c´est une continuité : les mutations d´une esp A, provoque la´apparition d´une esp. B. L´espèce A peut disparaitre ou rester. Quoiqu´il en soit, il y a bien continuité dans la diversité...

Ensuite, l´argument " l´homme est un animal" a beau être vrai, il ne nous avance pas à grand chose.

L´homme est un objet, car il est fait de matière. OUi et ? Ca nous avance à quoi ?

L´animal n´apprend pas et ne crée pas.
Un objet est par définition inanimé.
L´Homme n´est qu´un tas d´atomes si tu veux, mais il est animal.
Il a sa place ds le règne animal de la biosphère. C´est tout.
Par définition, l´homme est un animal à l´instar du chein, du bonobo,...
C´est tout ce que j´ai voulu dire à titre intriductif.
Après certains le voit comme le plus gd des animaux... Pourquoi pas... Puisqu´il est le plus évolué...
Mais la course n´est pas finie... On en est qu´a la moitié!

L´homme est un Animal, d´un point de vue biologique je dirais.. C´est même un mamifère par ailleurs.

Cependant le cerveau de l´homme est bien plus développé que toute les autres espèces.. ce qui lui a permis d´avoir accès a deux choses essentielles qui ont permis a l´homme de se démarqué et dominé totalement:

-1/la conscience de soit

-2/La liberté d´être, la liberté du choix etc.
Je parle de liberté dans le sens ou l´homme est responsable.
L´acte qu´il éxécutera dépendera de son choix, de son jugement personnel .
Un animal agit totalement par instinct il me semble, il ne peux donc pas faire de " choix" et n´est donc pas libre. Je crois que cet n°2 ne peux aps exister sans le numéro 1.

je rajouterai un troisiéme point, mais différent de ces deux là.
L´homme grâce a son cerveau a aussi une intelligence largement supérieur a tout les autres animaux, qui lui permet réflexion logique dans un systéme cohérent. Même si il parait qu´il pourrais y avoir un brin de cette intelligence chez le singe ( un brin MINIME de chez minime, j´ai entendu dire qu´un singe avais deja réussit a faire un calcule basique aprés entrainement intenssif)
Mais rien a voir avec l´intelligence de l´homme.

Ces trois particularités n´annule absoluement pas le statut d´Animal de l´homme.
Sauf si on défini clairement l´Animal comme exempt de ces caractèristiques ( au moins les deux premieres) dans ce cas la ca change tout.

tchico la conscience a été définie par l´homme et englobe un peu plus que l´ego, il n´y a pas que la conscience de soi. Mais bref, il existe un ensemble d´éléments qui constituent la conscience et c´est un ensemble fermé. On ne passe à côté de rien du tout. Bien sur les conséquences de la conscience ne se limitent pas au " je" mais je peux pas faire étaler 15 pages A4 sur toutes les formes sous lesquelles la conscience apparaît.

je soutiens qu´aucun éléphant n´a peur de la mort ni ne sait ce que c´est. Et je suis presque sur de pouvoir démonter l´argument qui prouverait cette peur. Quant aux singes, leur capacité de réflexion je n´y crois pas, ils sont incapables d´abstraction. Leur réflexion se résume à des déductions logiques et à des liens entre des évènements... mais on peut pas encore parler de réflexion, c´est pas abstrait.

Le futur ça se devine, ça se prévoit. Et sans l´interfération de causes exterieurs majeures ( comme tu l´as dit), l´homme n´évoluera que très peu dans les prochains millénaires. Je suis p-e un peu trop catégorique mais j´aime pas tenir compte de potentialités dont la probabilité est inférieur à des dixièmes de pourcent.

Evolution continuelle oui mais par pallier quand même, comme l´a très bien dit Mugar, brusque mutation --> stagnation --> brusque mutation --> stagnation . .. etc. C´est la stagnation qui me fait dire que c´est des palliers. Bien sur pendant la période de stagnation il y´a des changements mineurs... et en cela c´est continuel. Mais globalement, on avance par soubresaut au gré des mutations.
Le problème c´est que toi tu étudies la biologie au niveau moléculaire et nous au niveau global. Je crois qu´on a les deux raison.

Pour l´évolution c´est possible, mais considérer l´homme comme un tas de molécules c´est faire abstraction de la plupart de ses caractéristiques. Pour répondre à la question: l´homme est-il un animal, il est impératif de l´étudier du point de vue global

Ever :

Bien sûr, je suis d´accord avec toi! ; ) Mais tu dis que l´on peut prouver la présence de cse, si tu veux. Mais avoue que l´on ne peut pas prouver qu´il n´y en a pas...
Donc on reste qd même dans un certain doute ( ou un doute certain...).

Hum... C´est comme tout. Ca n´est qu´une question d´interprétation. Mais je t´invite à lire le très complet dossier de sciences et avenir ( HS) de Juin/Juillet 2004... Tu y trouveras des infos très intéressantes, notamment concernant les " rites" éléphantesques...

Ce se prévoit, si tu veux... Mais comme la météo alors... ; )
Mais je persiste à dire que l´homme est en constante évolution... C´est l´évidence même. L´évolution avant de se voir à une échelle macroscopique, est pste à l´échelle microscopique. Les mutations ne s´arretront jamais, donc il en va de même pour l´évolution.
Après, tu as bien sûr des facteurs qui accèlèrent le processus ( catastrophes...), qui reste cepandant anecdotique, mais pas moins improbable.

Oui, nous sommes d´accord. ( évidemment que tte mutation est un soubresaut car ca arrive brusquement^^, mais c´est à une filiation entre les espèces que je faisais référence)
Donc pour reprendre ton point de vue et le mien, il y aurait une discontinuité à l´échelle moléculaire : les mutations ( évidence même), puis une continuité à échelle de l´individu : espèce d´avant, celle d´après : c´est la filliation génétique. Les stagnations tu peux les voir comme des palliers si tu veux, à échelle encore plus gde. Puis si l´on regarde le tout : on voit un gd arbre génélogique des espèces où nous faisons tous partie d´une même famille : c´est l´évolution des espèces...

Oui, je suis d´accord... C´est cet agencement particulier entre les molécules qui font que lun est vivant et l´autre n´est qu´objet.
Et bien sûr que si tu n´observes tout qu´a échelle moléculaire... Tu ne distingue qu´un point commun : le tableau de Mendeleiev^^

Rien à rajouter j´essayerai de me procurer le science et vie de juin/juillet 2004, j´ai très peu d´hors-série.

Je vais te mettre qq passages si tu veux...

En tout c´est un plaisir de discuter avec vous.

Tiens ever, toi qui t´intéresse au phénomène, petit extrait :

" ...Cette cse de la mort s´exprime par des comprtements plus fascinants encore. Lorsqu´un éléphant vient à mourir, les autres l´entourent, pleins d´inquiétude, s´agitent nerveusement puis se calment, soudain abbatus. Ils balancent leur trompe au-dessus du cadavre comme un adieu. Il se peut qu´ils veillent le mort pdt plusieurs jours, éloignant ainsi les charognards qui tenteraient de s´approcher d´un peu trop près du cadavre. Plus troublant : ils se mettent parfois à projeter sur lui du sable et de la terre ; certains brisent même des branches et des feuilles de palmier, qu´ils placent ensuite sur le corps, jusqu´a l´"enterrer" complètement! Et il arrive qu´ils inhument de cette façon des animaux trouvés morts sur leur chemin. Nous ne connaissons d´exemples de tels comportements chez d´autres espèces. Ces sortes de rituels, cette impression de chagrin, de tristesse, ne nous ramènent que trop facilement à l´Homme. . .."

Evidemment ce n´est pas une preuve formelle que ces animaux ont conscience de la mort. En effet, si cette cse était réelle, ils ne s´atarderaient pas à veiller le mort de cette façon.
Mais comme quoi tout est question d´interprétations, car certians voient une sorte d´adieu... qui se termine par cet " enterrement".

Comme je le disais donc, pas évident de faire la part des choses... Possible de prouver une éventuelle cse, mais impossible d´en prouver l´inexistance.

La conclusion de l´affaire ne peut être dons que subjective, mais je trouvais l´histoire assez sympathique à raconter, d´autant qu´elle s´inscrit particulièrement bien ds ce petit débat!