The_Mugar > justement il n´y a meme pas de probleme puisqu´on ne peut pas savoir etant donné que ns ne sommes pas des chauves souris^^ ceci n´a pas une grande importance et comme tu le dis, elle voit " son monde" et nous ne le verrons jamais comme elle, c´est tout

elle voit " son monde" et nous ne le verrons jamais comme elle, c´est tout

~> Là encore pour dire ça il faudrait savoir comment elle voit le monde pour dire qu´on ne peut le voir comme elle.

bon on va pas debattre de ça lol de tte façon, comme tu dis on ne sait pas, et c´etait juste une remarque

Remarque que j´ai contredit.

Vous voulez vous mettre à la place d´une chauve souris c´est impossible, pas plus que vous ne pouvez vous mettre à ma place ou a celle d´un autre.

Le chat qui voit la table il ne la voit pas, la table que nous nous representons à un sens, pas pour le chat, elle fait partie du décor, il percoit un objet, mais pas une table.

La chauve-souris percoit des profondeurs, des reliefs des sons et des temperatures.
Mais elle ne voit pas, la vision c´est une proprieté humaine ou on donne un sens à quelque chose qu´on percoit.

L´animal percoit mais ne donne pas le sens à l´objet qu´il percoit, il agit juste par reflexes.

Death, je me mets à utiliser ta logique stupide:

Tu ne sais pas si t´es sorti du ventre de ta mere tu n´y étais pas.

Une fois encore tu n´en sais rien. Tu avances des hypothèses que tu transformes en fais irréfutable.

The_Mugar ~> C´est différent.
Là il s´agit d´un milieu complètement different, d´êtres différent de nous. Là tu parles de fais prouvés mais ce que tu dis là, tu en as des preuves? J´en doute.
C´est subjectif, chacun à sa façon de penser quand je lis tes phrases j´ai l´impression que c´est comme ça et pas autrement.

On peut pas se mettre à la place d´une chauve-souris? pour ce qui est de la vision j´en doute voyez vous. On peut pas se mettre dans sa peau bien sur, mais nous savons comment fonctionne ses organes sensoriels et on peut imaginer très précisément la vision qu´elle a de son environnement.
Et pour les autres animaux c´est encore plus facile parce que la chauve souris base sa vision sur la température et localise les objets avec des ultra-sons tandis qu´un bête boeuf c´est déjà plus simple. Vous remaniez certaines couleurs, enlevez la 3D, des choses comme ça... et vous avez l´image de ce que voit l´animal.
Dans ce sens on peut se mettre à leur place.

On n´a jamais vu un electron donc ca n´existe pas.

Death, on sait qu´un animal percoit des couleurs c´est prouvé.

C´est également prouvé qu´il a une notion de la profondeur, donc une vision en 3D proche de la notre.

On sait que s´il a en face de lui le mot " SALUT ! ", il ne le comprendra pas, ou alors les animaux connaissent le français.

De la même facon que tu ne verras rien d´autre qu´un tas de courbe sur un champ vectoriel, l´animal ne donne pas de sens à une table. Ou alors ils ont une perception inées de ce qui nous entoure, savent sur quels boutons de la chaine hifi il faut appuyer.

Conclusion: l´animal percoit le monde comme nous mais n´y attribue pas le sens que nous nous faisons.

Everlasting essaye de voir comme moi je vois, tu verras que c´est impossible.

ALors voir comme l´animal ca va être dur.

je precise juste pour qu´on ne pense pas que ce debat vient de moi^^, que je parlais biensur d´un livre, et d´etre " ds la peau" d´une chose souris, pas de voir comme elle^^

les animaux perçoivent le monde mais ne peuvent se le représenter; c´est a dire avoir une image du monde en temps réel. ( en dormant, c´est autre chose puisqu´ils peuvent réver)
C´est parce que l´homme a " la raison" qu´il peut interpréter la différence entre le monde qu´il se représente et le monde réel ( sinon, il serai dans un état hallucinatoire)
Ce qui change tout, c´est l´interprétation entre le monde qu´il se représente, et le monde réel.

Un ordinateur par exemple ne saurait pas distinguer une table d´une vache.

L´animal lui distinguerait grace à ces sens le vivant du non-vivant, mais ne verrait pas une table, ni une maison.

The_Mugar: j´éspère bien que je peux voir comme toi tu vois. Et si tu veux savoir ça me dérangerait pas vu que je suis légèrement myope. Je veux pas faire de la peine à ton unicité, mais tes yeux sont pas différents des miens ( si ce n´est leur aspect esthétique). On voit les mêmes couleurs, la même profondeur, du même angle... etc
Et même si tu as une maladie des yeux comme le daltonisme disons, je peux très bien imaginer ta vision, même si je l´ai jamais vécue.
Nous ne sommes pas des animaux et c´est justement ça qui nous permet de conceptualiser. On peut concevoir une réalité sans la vivre. Et ça se prouve facilement: pourquoi vous flippez avant un examen? parce que vous concevez déjà cet examen et vous savez qu´il sera difficile, long, néfaste pour votre moyenne de math. Et pourtant rien n´est encore arrivé. Même chose pour des lunettes teintées roses: vous savez déjà précisément quelle sera votre vision quand vous les aurez sur le nez alors que vous en avez peut-être jamais mises. Même chose pour les yeux à monsieur Mugar
Un chien par contre est incapable d´imaginer autre chose que ce qu´il a devant le pif. Moi j´ai qu´à faire tourner mon imagination et mes souvenirs et c´est parti: je conçois.

Mais l´animal, si il ne sait pas concevoir, il sait néanmoins mettre en relation des réalités. Certains animaux ont compris comment ouvrir un porte ( et pourquoi pas allumer la chaine Hi-fi). N´empêche qu´ils ont aucune idée de ce qu´est une poignée, ils savent juste qu´en pressant sur ce truc metallique, ils vont pouvoir pénétrer dans une autre pièce. C´est déjà bien, mais c´est pas de l´intelligence.

Tu affirmes déjà pas mal de chose le chien n´est pas capable de concevoire etc....

Bon je reprends juste tes exemples un peu foireux.
Tu dis qu´un homme stress devant un examen.
Donc qu´il imagine ce qu´il pourrait arriver.

Maintenant il ya le reflexe condtionné de pavlov, certe ce sont des reflexes conditionnés de plus, mais cela reste un exitement dut à la prévision, donc l´imagination d´un futur possible.

Donc franchement ton dernier paragraphe ne repose sur un argument qui ne tient pas la route, et des affirmations perpetuels, qui je suis désolé sont indignes d´apparraitre dans un forum ou le bu test de débattre, car cela pourrait faire changer d´avis certaines personnes, alors que franchement la forme peut laissez certains pantois, mais le fond reste vide.

Actuellement, aucune experience n´a montré que l´animal était conscient, agissait, éprouvait des sentiments. Et c´est pas faute d´en manquer d´experiences.
Dans ce cas, la " presomption d´innocence" s´applique. L´animal ne sera pas intelligent tant qu´on ne le prouvera pas.
Et je me sers de cet axiôme pour tisser mon discours et j´essaie de démonter la sur-interprétation.

Et, mon cher Zech, je te prierai d´expliquer ce qu´est ce réflexe conditionné et en quoi il prend à défaut mon " exemple foireux". Et j´aimerais voir le bout du nez de ta contre-argumentation vu que tu sembles être convaincu d´avoir raison ( comme d´hab).

Faut pas confondre le reflexe de Pavlov avec les circuits de neurones de neocortex humain.
Un chien voit une télévision , les images de la télévision mais ne peut m^me pas comprendre les images. Il a pas les circuits de neurones pour ça

Je n´ai pas tout lu les messages sont très longs ^^ Mais je vous conseille de lire " Zoo ou l´assassin philantrope" de Vercors, qui parle justement de ces différences et ressemblances entre animaux et hommes, dans le cas du singe. Quand peut-on dire qu´il est humain ? Quand peut-on dire qu´il est singe ? A partir de quelles aptitudes, quels savoirs ?

Everlasting tu dis qu´il est possible de se mettre dans la vision des animaux, moi je te dis que non.
On a prouvé que les animaux voyaient en superposant non pas trois, comme les hommes, mais quatre couleurs. Autrement dit ils voient dans l´ultraviolet.

Essaie d´imaginer à quoi ressemblerait ton monde si tu y posais une quatrième couleur dont tu ne sais rien. Et en lui superposant les trois autres couleurs. Impossible à conceptualiser. De même qu´il est impossible d´imaginer un Univers à plus de 4 dimensions. Ou une sphère de volume nul.