j´ai donc mal compris...

alors non l´homme n´en est pas esclave juste fortement depandant ...

pour que notre technologie nous rendent à l´etat d´esclave, il lui faut une consience, on ne peut pas nous forcer à faire quelque chose involontairement...

agemO
Posté le 03 mai 2007 à 10:33:27
"Il n´y aurait plus de questions de ce genre si l´homme acceptait l´idée de mourir..."
Bah l´homme accepte l´idée de mourrir non ? ==> c´est tout le contraire : l´homme est la seule créature à etre pleinement consciente de l´inutilité de la vie (ou qui devrait l´etre). Et s´il acceptait cette idée, la mort ne lui poserait plus de problème. Cad que toutes nos technologies (qui ne servent qu´a augmenter nos chances de survie ou à nous la faciliter) pourraient disparaitre et hop => retour à l´age de pierre et plus de problèmes de société (chomage, sensation d´étouffer au milieu de tous les cons). Pour les plus dépressifs d´entre nous, on peux meme proposer l´idée du suicide, meme si la vie a tellement de bonnes choses à nous apporter

"En gros est ce que c´est la technique qui nous appartient comme façon de se saisir du monde esprit ou bien est ce que nous appartenont à la technique, est ce elle qui nous possède (en tant que force et non de volonté, bien sûr)."

C´est la technique qui nous appartient sauf lorsqu´elle nous échappe (terminator quoi ^^ pour caricaturer). Puisque c´est l´homme qui utilise la technique, il l´utilise à sa guise, il fabrique + ou - ce qu´il veut, tant que la technique ne lui échappe pas, elle est sous son contrôle.

Je vois que 2 cas où la technique ne nous appartiendra plus : terminator (même si c´est plus la 2ème définition de la technique de mon post précédent) ou si un dérèglement climatique grave nous obligera à adapter totalement notre technique aux conditions climatiques sans quoi on crèvera tous.

"Quoi qu´une force tel le confort peut se faire tant désirer que tu finis par lui appartenir."

On en sera dépendant "moralement" mais on ne lui appartiendra pas, ou alors tu donnes un autre sens au mot appartenir. Un homme n´appartient pas à une cigarette.

"je pense que subjectivement un homme peut avoir la sensation d´appartenir à la source de son addiction."

Ca ne sera qu´une sensation. Le mec à qui tu enlève les drogues va péter les plombs mais certainement pas mourir (sauf s´il se suicide par la suite) car l´arrêt de la drogue (tout comme pour le confort matériel) n´est pas dangereux biologiquement, au contraire même pour la drogue.

"notre cerveau construit la réalité à partir d´un savant mélange de drogues endogènes."

Oui c´est exact mais peu importe, cette réalité n´est pas la réalité absolue.

"Si tu change ces drogues, le monde change, tu n´appartient plus à la même réalité."

Erreur. La perception du monde change, mais le monde, lui, ne change pas. Donc la réalité que s´imagine notre cerveau change également, mais la réalité absolue ne changera pas. Et de toute façon cela ne changera rien au fait qu´on continuera d´exister, peu importe la réalité (même si quand je parle d´exister c´est surtout dans la réalité absolue).

"La drogue est réel, c´est d´elle que ce construit la réalité (subjective) à laquelle on appartient. Si la drogue te fait voir une alter-réalité, tu finis par appartenir à cette alter-réalité et à en devenir dépendant."

Dépendant de la réalité ? Mais dans quel sens ? Oui on ne peut que difficilement retourner au réel, c´est d´ailleurs en partie ça qui fait le phénomène de manque (l´envie de planer tout le temps), cependant ce retour serait "décevant" mais pas biologiquement mortel (moralement en partie éventuellement). Pour nous on appartiendra à cette réalité mais pour un tiers on appartiendra toujours au réel. C´est pour cela que on peut pas dire "dépendant" de cette réalité au sens de prisonnier, mais seulement au sens d´accro, on peut (difficilement) en sortir car quoi qu´il arrive on appartiendra toujours au réel d´un point de vue extérieur.

"En gros le monde n´est que sensations, mais de ces sensations dépendent notre appartenance à telle ou telle réalité, tu est d´accord ?"

Notre perception du monde n´est que sensations, et ces sensations dépendent de notre réalité, oui. Cependant on peut, par la réflexion et la raison, se rapprocher du réel. Par exemple à un spectacle de magie, mes yeux m´informent qu´une femme est coupée en 2 (c´est ma perception, mes sensations) mais ma raison me dit que c´est impossible et donc dans ma réalité, j´aurais conscience que la femme n´est pas coupée en 2 dans le réel. Evidemment c´est pas le cas pour un drogué.

"Si tu devient dépendant à une drogue, donc à une réalité a laquelle tu finis par appartenir, tu est bien un esclave du monde psychique que la drogue construit en toi. "

En fait, on appartient à la réalité "droguée", mais ce dans notre réalité. En gros, c´est uniquement dans la réalité de la personne que la personne appartient à cette réalité. Dans l´absolu, les autres savent bien qu´il appartient toujours au réel.

Et esclave dans quel sens ? Les perceptions, la réflexion du drogué sont faussées ce qu´il fait qu´il se fabrique une réalité à lui, mais si il arrête les drogues il retournera au réel. Il n´est donc pas esclave dans le sens où il serait mortel de s´en séparer. Il est donc esclave seulement dans le sens où c´est dans cette réalité faussée que le drogué croit se trouver.

"Mais comme toute réalité subjectives est faites à partir de drogues on est tous appartenant à un spectre de sensations, nous sommes esclaves de nos sensations que nous prenions des drogues ou non. Car ces sensation induisent ton comportement et finissent par le modifie"

On est pas esclave de nos sensations, voir + haut le spectacle de magie. La raison peut parfois (mais pas toujours il est vrai) nous indiquer que nos sens nous trompent. Et sinon oui il est évident que les sensations modifient le comportement, tout comme la raison, la réflexion et la morale, mais ce dans le réel, et on en aura conscience.

"Si l´autre juge être "plus" dans le réel qu´un drogué il se méprend sur la nature de l´expèrience humaine. "

Si on doute de tout, tu as raison. Sinon, un non drogué est + dans le réel qu´un drogué, c´est un fait.

"Donc on appartient au réel non pas parce qu´un point de vue extèrieur le juge (sauf si il s´agit de Dieu) mais parce que nous experimentons tous une réalité qui possède à la fois des choses communes mais qui en même temps se décline en infinies singularités dans chaque individu. "

La différence étant que l´individu non drogué connait la frontière entre le réel et sa vérité, il sait ce qui a été prouvé, ce qui n´est encore qu´hypothèse, et bien souvent sa raison peut lui dire ce qui n´est qu´illusion (sauf si il a une hallucination). Donc comme l´individu non drogué vit dans ce réel parce qu´il partage les choses communes avec les autres, peut dire si oui ou non le drogué est dans le réel ou pas.

"Le problème est alors d´identifier ce réel de savoir comment on en est proche et seul l´intuition répond à celà."

C´est sûr on connaît pas encore parfaitement le réel, notamment d´un point de vue scientifique, mais dans certains cas il est évident que quelque chose est ou n´est pas réelle (par rapport au réel, aux faits qui ont été prouvés).

"En gros disont que le réel contient l´infinitif de toutes les réalités qui se conjuguent au travers lui. C´est ça ? "

En gros ouais. On peut définir le réel est l´ensemble de tous les points communs entre toutes les réalités subjectives, mais alors il ne faut pas se limiter aux perceptions, il faut aussi prendre en compte le savoir (personne au monde ne peut voir les ondes radios pourtant elles sont bien réelles car on le sait d´après des études, par exemple).

Seulement vu que certains n´ont pas les idées très claires (drogués ou autre), il faudrait dire les points communs de la grande majorité des réalités des personnes possédant une capacité de réflexion normales.

"Oui mais comme tout ces autres sont également des drogués "endogène" ils le jugent selon leurs propres réalités singulière*. Après je t´accorde que certains grands points se retrouve dans ce que l´on appel "LA" réalité. Mais au fond au Moyen Age la majorité croyaient en Dieu, pour autant avaient-ils raisons ou étaient-ils sous l´effet de leurs drogues cérébrales ?"

La majorité croyait. Une croyance (infondée par définition) ne peut pas être réelle. On s´approche du réel par la preuve, tout ce qui est prouvé est réel. Tant que c´est pas prouvé, on peut pas le qualifier de réel, même si dans certains cas ça peut l´être. En clair on ne met dans le réel que ce dont on est sûr, après il peut y avoir une sorte de "réel probable", par opposition a des croyances qui sont irréelles.

"En fait je veut dire, qui est le plus aliené : un schizophrène dans sa réalité ou un beauf dans la sienne ?"

Par aliéné t´entends le + loin du réel ? Bonne question... Définis beauf pour être sûr ^^

Approche très philosophique du réel ^^

"Pour moi le réel est inconnaissable dans la mesure où toute la substance qui le constitu ne nous est accessible que par les sens, (voir autre chose...) donc transformé par rapport à sa véritables éssences."

Pour moi le réel est ce qui est vraiment. Pas besoin de saisir l´essence de quelque chose pour savoir si il fait partie du réel ou pas.

"A ce titre la science n´explore pas la structure du réel mais son expression au travers le flux de l´information. Pour avoir pleinement accès au réel il faudrait être relié à lui sans l´interface des sens. Directement de son éssence à notre cerveau. Mais le cerveau étant lui même une illusion de la réalité, une construction mental, à quoi se relis l´essence du réel ?"

Qu´est-ce que l´essence du réel au fait ? Parce que de dire que tout ce qu´on voit n´est que l´expression du réel, il faudrait dire par rapport à quoi, quelle essence, qui est de toute façon immatérielle (mais la matière n´est pas réelle selon toi ?) . Comment l´expression du réel peut-elle être proche du réel, on en sait rien après tout à ce moment-là ?

"Pour moi le réel n´est accessible que dans la mystique, la transcendance ou encore les rèves, voir la drogue justement et dans une certaine mesure la folie."

OK donc le rêve et la drogue sont + "réels" que nos sens étant éveillés et en bonne santé. Et comment on peut rêver du réel si on a aucune idée de ce qu´il est fait, vu qu´on ne peut pas capter son essence ?

"En fait l´être qui est le plus directement connecté au réel est selon moi un autiste, incapable de l´interprété il le capte dans son éssence, c´est à dire froide axpression de l´être débarrassé de tout interprétation sensé lui donner du sens. "

On ne peut pas ne pas donner de sens à nos sensations. Et notre cerveau est bien obligé d´interpréter d´une manière ou d´une autre ce qu´il perçoit, autiste ou non.

"Si je met les rèves, la folie, ou la mystique en avant c´est que je crois que le réel est en fait le premier "mur" la première "matrice" qui nous sépare de Dieu, seule la révélation y donne accès."

Oui d´accord mais si le rêve permet de franchir le mur du réel pour se rapprocher de Dieu, en quoi le rêve aide-t-il à mieux percevoir ce réel ? Et pour toi, Dieu fait-il partie de ce réel ou fait-il partie de quelque chose "supérieur" au réel ?

Bizarre pour un croyant de dire que Dieu est paradoxe, mais pourquoi pas.

Et le rêve c´est la révélation, mais la révélation de quoi, du réel, ou de Dieu ? Y a donc un truc caché au-delà le réel ? Mais il existe ?

Parler de verbe et de vecteurs, tu confonds tous les domaines là.

Dieu n´est paradoxe que parce que la faiblesse humaine veut lui attribuer trop d´attributs sans prendre en compte le fait qu´ils sont contradictoires.

La révélation ne sert à rien tant que l´oeil se complait dans ses mirages.

Justement en tant qu´agnostique je suis la mieux placée pour en parler. Du simple fait que je suis réceptive autant au pour qu´au contre.

Sinon je ne vois pas la différence entre le Verbe et le verbe, si ce n´est une majuscule bien placée faisant office de terme pompeux pour parler de l´essence de la Rhétorique.
Aucune relation avec Dieu, c´est juste un art typiqement humain, régit par ses lois et sa propre logique.

Personnellement je préfere le Nom Commun. Question de gout...

"Dieu n´est paradoxe que parce que la faiblesse humaine veut lui attribuer trop d´attributs sans prendre en compte le fait qu´ils sont contradictoires. "

C´est bien ce que je dis, un croyant qui admet lui-même qu´il croit à un paradoxe, c´est déjà remettre en question sa croyance.

"Mais la révélation est un mirage mental, justement, je vois pas où est le problème. Ce qui est important ce n´est pas le degré de vérité de la révélation, c´est le type d´interactions qu´elle va engendrer dans ta réalité. "

Lol donc en gros la révélation te révèle quelque chose de faux, un monde faux, mais tu vois pas où est le problème...

"je crois en effet qu´il éxiste quelque chose au delà du réel mais son appréhension est délicate et demande une certaine initiation (voir : chamane par exemple) mais il éxiste bien, il est toujours là d´une certaine manière."

C´est donc quelque chose qui existe, qui est donc réel, mais ne fait pas partie de "notre" réel puisqu´il en est au-delà. Une sorte d´univers parallèle quoi, genre le paradis.

Le pire c´est qu´il serait tellement simple de rendre logique l´essence de Dieu que je me demande pourquoi les croyants ne se débarassent pas des préjugés.

Il existe sinon quelque chose au delà du réel : notre imaginaire, forgé par de nombreux préjugés appris parfois de façon inconsciente.

"Il existe sinon quelque chose au delà du réel : notre imaginaire, forgé par de nombreux préjugés appris parfois de façon inconsciente."

Mais cet imaginaire, par définition, n´existe que dans notre tête et n´est donc pas réel.

"Il y a un peu de ça. Mais le paradis n´est qu´une fiction absurde et desuette qui cause plus de tord que de bien. "

Je croyais que t´avais dit être chrétien avant. C´est le cas ? Sinon comment ne pas croire au paradis ? Enfin donc il s´git bien d´une sorte d´univers parallèle, d´une dimension cachée quoi.

"Etre chrétien c´est croire au paradoxe, et croire au paradoxe c´est déjà s´élever au dessus de la dialectique, vers une forme d´alienation plus vaste."

Le problème n´est pas de croire ce qui est un paradoxe pour les autres, mais de croire ce qui est un paradoxe pour soi-même. Si tu reconnais que c´est un paradoxe par rapport à ce que tu sais, tu n´es pas totalement croyant.

"C´est justement parce que je suis chrétien que je ne crois pas que Dieu récomponse l´homme pour ses soit-disant bonnes actions comme ou récompense un porc d´un navet."

T´es Déiste plutôt alors non ?

"Je pense que Saint Augustin et Saint Thomas d´Aquin étaient loin d´être "pas totalement croyant" pour couronner le tout c´était loin d´être des c*ns et ils ont tout les deux reconnus le paradoxe du Christ et de la trinité."

Reconnaître que c´est un paradoxe par rapport à la pensée des non-croyants est une chose, reconnaître que c´est un paradoxe en lui-même, par rapport à sa propre pensée et sa propre croyance, c´est remettre en cause cette propre croyance.

Y a une différence entre dire "je crois à quelque chose qui selon vous autres est impossible" et "je crois à quelque chose, pourtant je sais que c´est impossible".

"Mais la foi c´est croire à l´impossible justement non ?"

Oui, mais l´impossible par rapport à la pensée des autres, pas par rapport à sa propre pensée. Si tu crois en Dieu, c´est que dans ta tête son "existence" est possible, ses miracles sont possibles, c´est pour les autres, les non-croyants, qu´ils sont impossibles. Si tu dis "je crois au miracle bien que ce soit impossible", c´est de la débilité.

"Ce n´est pas pour autant que je vais m´accrocher aux vieux mythes juifs de l´ancien testament."

Les chrétiens croient à l´ancien et au niveau testament habituellement, non ? Moïse, Noé, Abraham tout ça ?

"On peut dire n´importe quoi au sujet de l´invisible."

A ce moment-là on peut dire n´importe quoi sur Dieu aussi...

"Moi je crois au royaume."

Lequel ? Enfin à quoi il ressemble ?

On dirait de l´heroïc fantasy ^^