Vialatte, pour l´énergie qu´il ne peut pas produire lui-même, tu parles de la nutrition ?
dans ce cas, il ne produit pas toutes les substances, mais il les trouve seul.
"Nan en fait ce que j´ai voulu dire c´est que quand t´as dit que "les êtres vivants sont des machines pensentes", on aurait pu avoir l´impression que les EV ont été "conçus" sur le modèle des machines, en leur ajoutant la faculté de penser. " c´est un peu ça, je voulais souligner la très grande ressemblence, mais également la différence fondamentale qui nous place en tant qu´etres vivants à mille lieues des machines !

quand je parle de l´origine première du mouvement, je ne parle pas des moyens mécaniques pour le mettre en place (muscles, tendons, ligaments et par extension, alimentation, oxygène) mais de l´impulsion première du mouvement, de ce qui fait que quand tu veux lever le bras ton bras se lève.

"on peut penser que chez l´être vivant, ou en tout cas chez l´homme, l´origine première du mouvement est la volonté et n´est pas un moteur au sens mécanique du terme et en ce sens, le mouvement des êtres vivants ou du moins de l´homme n´auraient pas pour type de cause première une origine mécanique mais une origine spirituelle. "

En gros, nous on bouge parce qu´on le veut, la machine bouge parce que l´homme l´a programmée et allumée pour qu´elle bouge. La machine elle se dit pas "ah tient, je vais bouger", par une suite de calcul, elle conclut qu´elle doit bouger à tel moment. Donc on en revient toujours au même point, une machine ça ne pense pas et ça ne réfléchit pas, donc t´as raison ^^

"on me rétorquera que le spirituel ce n´est que du mécanique,"

Mécanique, peut-être pas, mais physique / biologique / physiologique / tout ce que vous voulez, oui. Toutes nos facultés (pensée, raisonnement, conscience), toutes nos émotions, nos sentiments, ne sont que le résultats d´impulsions électriques dans notre cerveau, d´hormones libérées, etc. D´une part, je sais c´est difficile à croire mais c´est ça, et d´autre part c´est la raison pour laquelle je crois qu´on ne pourra pas faire des machines "à cerveau humain" (= à conscience, pensée, etc).

"c´est un peu ça, je voulais souligner la très grande ressemblence, mais également la différence fondamentale qui nous place en tant qu´etres vivants à mille lieues des machines !"

Exact mais je parlais de l´ordre. Là, on aurait pu croire qu´il y a eu les machines, puis qu´il y a eu ensuite les EV qui sont des machines upgradées avec la pensée, etc. Or ce sont bien les EV (nous) qui avons créé les machines, c´était juste que ta phrase pouvait laisser supposer le contraire.

"Mécanique, peut-être pas, mais physique / biologique / physiologique"

tout ça, c´est du mécanique.

"Toutes nos facultés (pensée, raisonnement, conscience), toutes nos émotions, nos sentiments, ne sont que le résultats d´impulsions électriques dans notre cerveau, d´hormones libérées, etc."

c´est en tout cas l´avis des scenaristes de matrix, oui.

"D´une part, je sais c´est difficile à croire mais c´est ça"

merci de nous faire ouvrir les yeux sur une vérité dont on n´avait même pas idée ^^

"d´autre part c´est la raison pour laquelle je crois qu´on ne pourra pas faire des machines "à cerveau humain" (= à conscience, pensée, etc). "

et bien pourtant si la conscience n´est que mécanique alors en créer une nous-même ne relève que d´un problème technique et non fondamental, problème qui pourra donc être réglé avec le développement technique.

">>>> tout ça, c´est du mécanique."

La biologie c´est mécanique ?

">>>> c´est en tout cas l´avis des scenaristes de matrix, oui."

C´est surtout l´avis des scientifiques qui l´ont démontré, mais bon. Tout vient uniquement de l´activité électrique / synaptique des neurones, et des différentes hormones libérées entre autres par le cerveau.

">>>> et bien pourtant si la conscience n´est que mécanique alors en créer une nous-même ne relève que d´un problème technique et non fondamental, problème qui pourra donc être réglé avec le développement technique."

Sauf que, bien que due à l´activité de notre système nerveux, la conscience reste propre aux êtres vivants (pas tous, mais seuls les vivants en ont une). Une machine ne se questionnera jamais sur elle-même. Une machine ne sera jamais amoureuse. Une machine ne sentira jamais la douleur et ne souffrira jamais, tout ça c´est propre aux êtres vivants.

"La biologie c´est mécanique ? "

oui.

"C´est surtout l´avis des scientifiques qui l´ont démontré, mais bon. Tout vient uniquement de l´activité électrique / synaptique des neurones, et des différentes hormones libérées entre autres par le cerveau. "

trouve moi un scientifique qui dit avoir compris et expliqué le fonctionnement du cerveau, de la conscience, des sensations et des sentiments et dans ce cas j´aurais le plaisir de dire que c´est un petit rigolo.

ce n´est pas parceque à un certain sentiment ou à une certaine phase de la conscience correspond un phénomène physique cérébral que ce phénomène explique ce sentiment ou cette phase de la conscience, ce serait comme de dire que le shit ça défonce parceque ça se met dans les joints : ça n´explique absolument rien.

colle le toi bien dans le crane : la neurologie n´est absolument pas en état de démontrer que tout ce qui a trait à la conscience est d´origine purement physique, purement matérielle.

dire donc qu´il en va bien ainsi, qu´il n´y a rien d´autre que de la matière, cela relève de la croyance et ce n´est pas parceque c´est une croyance que je suis porté à partager que j´ignore que c´en est une.

"Sauf que, bien que due à l´activité de notre système nerveux, la conscience reste propre aux êtres vivants (pas tous, mais seuls les vivants en ont une). Une machine ne se questionnera jamais sur elle-même. Une machine ne sera jamais amoureuse. Une machine ne sentira jamais la douleur et ne souffrira jamais, tout ça c´est propre aux êtres vivants. "

si tu dis que ces attributs sont uniquement le propre des êtres vivants, alors tu dis qu´il y a, chez les êtres vivants, quelque chose qui n´est pas matériel car on ne peut le reproduire techniquement.

ce qui veut dire que tu ne crois pas, soit à cette thèse, soit à celle qui veut qu´il n´y ait rien de spirituel en l´Univers.

">>>> trouve moi un scientifique qui dit avoir compris et expliqué le fonctionnement du cerveau, de la conscience, des sensations et des sentiments et dans ce cas j´aurais le plaisir de dire que c´est un petit rigolo. "

J´ai pas dit qu´on avait tout compris, j´ai dit que tout résultait de cela. Dans un cerveau, ya rien d´autre que des cellules, comme dans toute autre partie du corps. Toutes les facultés de l´être humain proviennent donc de cela.

"ce n´est pas parceque à un certain sentiment ou à une certaine phase de la conscience correspond un phénomène physique cérébral que ce phénomène explique ce sentiment ou cette phase de la conscience,"

Si. Un stimulus (une fille, une aiguille selon le sentiment) est capté par lé yeux, les oreilles ou autre, envoyé au cerveau, analysé par un processus complexe (c´est celui-là qu´on comprend pas encore) et il en résulte une sensation (par ex le manque, le plaisir, la peur) soit par message nerveux, soit par production d´hormones généralement. Mais pour son analyse, le cerveau se sert de ses cellules (et de ceux qu´elles ont "mémorisé") et c´est tout, même si on ne comprend pas encore tout bien.

"colle le toi bien dans le crane : la neurologie n´est absolument pas en état de démontrer que tout ce qui a trait à la conscience est d´origine purement physique, purement matérielle. "

Pourquoi l´homme aurait-il le privilège "d´utiliser" quelque chose d´immatériel pour raisonner ou avoir une conscience, et les animaux n´auraient pas cette possibilité ? On serait des "élus de la nature" ?

">>>> si tu dis que ces attributs sont uniquement le propre des êtres vivants, alors tu dis qu´il y a, chez les êtres vivants, quelque chose qui n´est pas matériel car on ne peut le reproduire techniquement. "

Tout simplement parce qu´on ne peut pas créer des êtres vivants (sauf fécondation in vitro) ! On ne peut pas reproduire techniquement des êtres vivants et on ne le pourra jamais. Peu importe l´avancée des technologies, les machines ne pourront pas se reproduire, ne connaîtront pas la douleur, la peur, l´envie, le désir, le manque, la possibilité de culpabiliser, et, les calculs qu´elles effectueront auront beau être super complexes, elles n´auront jamais ni raison, ni conscience, ni pensée.

"J´ai pas dit qu´on avait tout compris"

plus que cela, on a aucune idée du fonctionnement de l´aperception.

"j´ai dit que tout résultait de cela."

c´est donc une croyance puisque rien n´est démontré.

et tu m´as pas trouvé le rapport scientifique qui démontrait que "tout résultait de cela."

"Si. Un stimulus (une fille, une aiguille selon le sentiment) est capté par lé yeux, les oreilles ou autre, envoyé au cerveau, analysé par un processus complexe (c´est celui-là qu´on comprend pas encore) et il en résulte une sensation (par ex le manque, le plaisir, la peur) soit par message nerveux, soit par production d´hormones généralement. Mais pour son analyse, le cerveau se sert de ses cellules (et de ceux qu´elles ont "mémorisé") et c´est tout, même si on ne comprend pas encore tout bien. "

oui oui, moi aussi j´ai été jusqu´en terminale mais là encore, tu confonds l´observation (une sensation correspond à un stimulus qui se diffuse nerveusement jusqu´au cerveau) et la demonstration (il n´y a que des causes physiques dans la traduction du message nerveux en sensation perçue (or on a aucune idée de la manière dont se fait cette dite traduction)).

"Tout simplement parce qu´on ne peut pas créer des êtres vivants (sauf fécondation in vitro) ! On ne peut pas reproduire techniquement des êtres vivants et on ne le pourra jamais. Peu importe l´avancée des technologies, les machines ne pourront pas se reproduire, ne connaîtront pas la douleur, la peur, l´envie, le désir, le manque, la possibilité de culpabiliser, et, les calculs qu´elles effectueront auront beau être super complexes, elles n´auront jamais ni raison, ni conscience, ni pensée. "

oui, Descartes aussi disait que le vivant n´était que mécanique mais il disait aussi que jamais l´homme n´aurait les compétences techniques nécéssaires pour créer une machine qui volerait à l´instar des oiseaux...

">>>> c´est donc une croyance puisque rien n´est démontré.

et tu m´as pas trouvé le rapport scientifique qui démontrait que "tout résultait de cela." "

Donc le cerveau humain, par un processus mystérieux, aurait accès à quelque chose d´immatériel pour ses sensations, la pensés, et il serait le seul à pouvoir, aucun autre être vivant ne le pourrait (voir paragraphe 6 de mon message précédent). De plus, mystérieusement aussi, toutes les émotions sont communes aux humains, seuls l´intensité de chacune varie.

C´est plutôt ce que tu dis toi qui est une croyance, comme pour les religions d´autrefois, quand on sait pas encore expliquer, y a forcément un truc d´immatériel dans tout ça ?

">>>> oui oui, moi aussi j´ai été jusqu´en terminale mais là encore, tu confonds l´observation (une sensation correspond à un stimulus qui se diffuse nerveusement jusqu´au cerveau) et la demonstration (il n´y a que des causes physiques dans la traduction du message nerveux en sensation perçue (or on a aucune idée de la manière dont se fait cette dite traduction)). "

On sait pas comment mais on sait par quoi : le cerveau, donc des cellules, nerveuses ou autre, de la matière organique quoi.

Pourquoi nous on peut (penser, conscience etcetc) et pas (ou dans une moindre mesure) les autres animaux ? Parce que notre cerveau est le + développé. Rien d´immatériel dans tout ça.

">>>> oui, Descartes aussi disait que le vivant n´était que mécanique mais il disait aussi que jamais l´homme n´aurait les compétences techniques nécéssaires pour créer une machine qui volerait à l´instar des oiseaux..."

Les Grecs pensaient que la foudre était une manifestation divine, ça marche dans les 2 sens !

"Donc le cerveau humain, par un processus mystérieux, aurait accès à quelque chose d´immatériel pour ses sensations, la pensés"

ce n´est pas ce que je crois, je crois qu´il n´y a rien que de matériel en l´homme et que le spirituel est une erreur d´appréciation, c´est une croyance.

"et il serait le seul à pouvoir, aucun autre être vivant ne le pourrait (voir paragraphe 6 de mon message précédent)."

je n´ai pas dit, même en parlant d´un point de vue qui n´est pas ma croyance, qu´il y avait une différence entre les hommes et le reste du vivant, autre qu´une différence de degré permettant de passer de la perception à l´aperception.

"On sait pas comment mais on sait par quoi : le cerveau, donc des cellules, nerveuses ou autre, de la matière organique quoi.

si on ne sait pas comment, on ne peut pas dire que l´on a démontré que c´est le cerveau, en tant qu´organe purement matériel, qui agit, seul, dans le phénomène de la sensation.

"Pourquoi nous on peut (penser, conscience etcetc) et pas (ou dans une moindre mesure) les autres animaux ? Parce que notre cerveau est le + développé. Rien d´immatériel dans tout ça."

ça n´a pas de rapport avec ce que j´ai dit mais j´ai précisé dans mon précédent message qu´il pouvait ne s´agir qu´une différence de degré tout en admettant la possibilité que tout ne soit pas materiel.

"Les Grecs pensaient que la foudre était une manifestation divine, ça marche dans les 2 sens ! "

tu n´as pas compris, c´était juste pour te signaler qu´il n´était pas rare que l´on dise qu´on ne dépasserait pas tel ou tel stade de la technique (Aristote lui même disait qu´à son époque la technique avait atteint son maximum) et que les avancées techniques postérieures démentent cela.

et si tu me réponds encore que la sensation est exclusive au vivant c´est que tu considère qu´il y a un petit quelque chose dans le vivant qui ne peut être recréé par n´importe quel niveau de technique, c´est à dire quelque chose qui ne relève pas de la matière.

">>>> si on ne sait pas comment, on ne peut pas dire que l´on a démontré que c´est le cerveau, en tant qu´organe purement matériel, qui agit, seul, dans le phénomène de la sensation. "

Ca n´est pas parce qu´un phénomène est inexpliqué qu´il est inexplicable, ni que l´explication ne réside dans l´intervention de quelque chose d´immatériel. Bien sûr tu es libre de le croire, je ne dis pas le contraire.

Mais donc selon toi, si c´est pas le cerveau, c´est quelque chose d´immatériel qui agirait sur le cerveau pendant le processus de sensation ?

">>>> ça n´a pas de rapport avec ce que j´ai dit mais j´ai précisé dans mon précédent message qu´il pouvait ne s´agir qu´une différence de degré tout en admettant la possibilité que tout ne soit pas materiel. "

Si, ça a un rapport. Pourquoi, tout d´un coup, l´homme, qui descend du singe, aurait commencé à avoir quelque chose d´immatériel qui "fait partie " de lui, et qui "l´aide" pour les sensations ? Pourquoi, dès que l´espèce humaine a commencé à exister, pouf quelque chose d´immatériel pour lui et pour aucun autre être vivant ? Pourquoi, parce que notre cerveau est + développé que les autres, il doit y avoir un truc immatériel en + qui vient , et que pour nous ?

">>>> tu n´as pas compris"

Oui désolé j´avais compris que tu me disais que c´est pas parce qu´on est presque sûr d´un truc que c´est vrai.

"et si tu me réponds encore que la sensation est exclusive au vivant c´est que tu considère qu´il y a un petit quelque chose dans le vivant qui ne peut être recréé par n´importe quel niveau de technique, c´est à dire quelque chose qui ne relève pas de la matière."

La sensation est exclusive au vivant, mais pas tous les vivant ont les sensations. L´un n´implique pas l´autre, pour preuve, les végétaux n´ont pas de sensations. La sensation est due à un système nerveux suffisamment complexe et développé, point.

Et, jusqu´à preuve du contraire, il est impossible de convertir de la matière minérale en matière vivante (la photosynthèse c´est différent).

"Ca n´est pas parce qu´un phénomène est inexpliqué qu´il est inexplicable, ni que l´explication ne réside dans l´intervention de quelque chose d´immatériel. Bien sûr tu es libre de le croire, je ne dis pas le contraire. "

je n´ai pas dit cela, bien au contraire, je dis juste que l´on ne peut pas dire que c´est telle ou telle chose qui est à l´origine d´un phénomène si ce phénomène est inexpliqué, cela n´a aucun sens mais ne veut pas dire qu´il est inexplicable.

"Mais donc selon toi, si c´est pas le cerveau, c´est quelque chose d´immatériel qui agirait sur le cerveau pendant le processus de sensation ? "

mais lis ce que j´écris avant de commenter mes paroles, je te dis depuis deux bonnes heures que je partage cette croyance materialiste avec toi mais que cela ne m´empêche pas d´admettre qu´il s´agit bien d´une croyance et non d´une connaissance sure, distincte et démontrée.

quant à ta question, on peut par exemple prendre la théorie leibnizienne des monades qui place les perceptions, non pas dans le cerveau, mais dans la monade relative à l´âme (ou à l´esprit, j´ai peur que le terme d´âme ne soit pris dans un sens trop contemporain) de l´individu (cela étant valable pour n´importe quel être vivant, lui aussi soumis à des perceptions qui n´atteignent cependant pas le stade de l´aerception comme chez l´homme).

dans cette optique, le cerveau n´est lui même qu´un phénomène des monades quand les perceptions se trouvent justement dans les monades.

mais c´est une théorie complexe qui demande de l´investissement personnel avant que de la comprendre et surtout avant que de la critiquer.

"Oui désolé j´avais compris que tu me disais que c´est pas parce qu´on est presque sûr d´un truc que c´est vrai. "

on peut être aussi "presque sûr" que l´on veut, si quelque chose n´est pas démontré, y croire, par définition, relève de la croyance, pas de la connaissance (sauf en ce qui concerne les vérités premières et évidentes qui n´ont pas besoin d´être démontrées comme le sentiment de sa propre existence, de son individualité, etc...)

"les végétaux n´ont pas de sensations."

on tend à penser maintenant que les végétaux ont bien des sensations (pense à la plante carnivore capable de se refermer quand un insecte s´y pose)

"La sensation est due à un système nerveux suffisamment complexe et développé, point. "

il n´y a donc rien qui empèche fondamentalement la technique d´atteindre un tel niveau de complexité, point.

"Et, jusqu´à preuve du contraire, il est impossible de convertir de la matière minérale en matière vivante (la photosynthèse c´est différent)."

tout ce qui n´est pas vivant n´est pas nécéssairement minéral ^^

et dans ce cas, j´imagine que tu poses le vivant comme existant de toute étérnité ou ayant été créé par Dieu puisque tu considère que l´on ne peut passer de l´état inerte à l´état vivant.

">>>> mais lis ce que j´écris avant de commenter mes paroles, je te dis depuis deux bonnes heures que je partage cette croyance materialiste avec toi"

Oui désolé vu que tu faisais l´avocat du diable, j´aurais pas dû utiliser la 2ème personne.

La théorie des monades je connais pas donc je dis rien dessus.

">>>> on peut être aussi "presque sûr" que l´on veut, si quelque chose n´est pas démontré, y croire, par définition, relève de la croyance, pas de la connaissance"

Le mot "hypothèse" serait plus approprié.

">>>> on tend à penser maintenant que les végétaux ont bien des sensations (pense à la plante carnivore capable de se refermer quand un insecte s´y pose) "

Là par contre faudrait que je me renseigne, mais on a prouvé (ou non) qu´elles ont un système nerveux simple (ou pas) ?

">>>> il n´y a donc rien qui empèche fondamentalement la technique d´atteindre un tel niveau de complexité, point."

Si ce n´est que le système nerveux est lui aussi réservé aux vivants. Ils faudrait donc arriver à faire des processeurs qui feraient autre chose que calculer, et c´est pas dit que cela soit réalisable avec de la matière non-vivante.

">>>> tout ce qui n´est pas vivant n´est pas nécéssairement minéral ^^ "

Animal, végétal, minéral. C´est un raccourci pour dire de la matière non-vivante relativement employé lol.

"et dans ce cas, j´imagine que tu poses le vivant comme existant de toute étérnité ou ayant été créé par Dieu puisque tu considère que l´on ne peut passer de l´état inerte à l´état vivant."

Pas idiot j´y avais plus pensé. C´est vrai que, pourquoi "quelques" atomes de carbones agencés de telle façon avec un ADN constitué de telles acides aminés, d´un seul coup ça deviendrait vivant ? Bien vu.

Pourra-t-on recréer un jour ces circonstances et créer au fur et à mesure de l´avancée technologique, des êtres vivants totalement nouveaux, programmés en "langage ADN" ? Peut-être. Mais en tout cas, c´est un tout autre sujet, vu que si ils seront vivants, par définition ça ne sera plus des machines (au sens où on l´a entendu dans les derniers posts).

Car, le sujet c´est + ou - "est-ce que les machines pensent, ont une conscience, etcetc, ou en auront dans le futur", et pas "est-ce que l´on créera des êtres vivants de toute pièce qui penseront, etc".

non, la question est plutôt : peut on considérer un être vivant comme une machine et une machine est une production technique de l´homme, si donc l´homme peut créer de toutes pièces une machine ayant les mêmes propriétés que le vivant, alors oui, on peut considérer le vivant comme une machine.

mais le point de vue matérialiste est loin d´être le seul à faire autorité en ce domaine et il est bon de savoir que pour le moment, nous ne savons pas si, oui ou non, le vivant et à plus forte raison le pensant possède un ou plusieurs attributs que ne pourront jamais possèder les machines, la science nous le dira peut être un jour mais elle est loin d´avoir des bases solides concernant cette question.

Ca dépend comment on définit un vivant et une machine. Tout ce qui est produit par l´homme n´est pas forcément machine. Si on arrive à créer de la matière qui respire, se nourrit, se reproduit, pourra-t-on encore le qualifier de machine, même si créé par l´homme ?

C´est sûr que si on reproduit un cerveau d´humain à l´identique sans clônage, de toute pièce, on serait fixé.

Enfin, ce que je veux dire, c´est que

"nous ne savons pas si, oui ou non, le vivant et à plus forte raison le pensant possède un ou plusieurs attributs que ne pourront jamais possèder les machines, la science nous le dira peut être un jour"

Mais si on part du principe que "Si on arrive à créer de la matière qui respire, se nourrit, se reproduit," et que au final elle pensera, ça ne prouvera rien vu que ça sera un vivant.

une machine est ce qui peut être produit techniquement par l´homme, si donc l´homme peut produire une machine qui a les mêmes propriétés que le vivant alors nous pourrons ne considérer le vivant que comme une machine.

"si donc l´homme peut produire une machine qui a les mêmes propriétés que le vivant alors nous pourrons ne considérer le vivant que comme une machine."

Si on y arrive un jour ne faudrait-il pas plutôt revoir la définition de machine ?

Parce que bon, si un jour on crée un vivant, de là à dire que tous les vivants sont simplement une machine un peu particulière, ça en mettra en colère + d´un lol.