Et merci vegchadel pour ton message très intéressant

J´avais lu un article scientifique sérieux à propos de la culture chez les grands singes.
Il ressort que 39 comportements sont considérés comme culturels car non liés à un déterminisme biologique/génétique ni environnemental. Les singes utilisent des "outils primaires" (manipulation d´objet) et secondaires (objets façonnés par un autre objet) avec des comportements collectifs, et des variantes locales. Le temps d´apprentissage dure 10 ans, soit 1/3 de la vie. Et le singe disposerait de représentations (conscience de soi, et de son terristoire) et dans les études de Gardner, il peut manipuler des signes pour représenter des objets et des actions.
Et à partir de ça, vous osez dire que le singe est égal à l´homme ?
D´abord, le sige est incapable de fabriquer quoi que ce soit. Tout ce qu´il fait c´est manipuler.
Tous les essais pour leur apprendre à fabriquer des outis ont échoués. L´apprentissage des signes trouve très vite des limites : ils retiennent maximum 200 mots, et ne peuvent pas en combiner plus de 2 dans des contextes très spécifiques de demande ou de réponse, c´est à dire de stimuli extérieurs. Jamais washoe ne demandera quoi que ce soit, ni ne racontera une histire. Il se bornera à dire "Ballon bleu" quand on lui demandera quelle est cette couleur. Enfin, aucun de leur comportement ne nous fait constater l´existence d´un projet à long terme.

On les compare souvent avec nos parents australaupithèques. Mais nous n´avons plus rien à voir avec ces derniers. L´Homo apporte l´outil : des pierres brisées pour rendre la pierre tranchante, puis des bifaces. La particularité de ces derniers est dêtre plat et symétrique. L´archéologie expérimentale a montré que l´acquisition des techniques était longue et difficille. Mais il est surtout clair qu´ils sont façonnés intentionellement, avec une idée en tête, un projet à long terme et peut être même avec un sens esthétique. C´est de l´action planifiée, une projection d´une image mentale sur un objet.

Voilà pour vous répondre. Maintenant, vous allez dire que tout ça c´est un fait culturel. Que tout n´est qu´héritage patrimonial, par la transmission des techniques. Et au fond, vous partez du sous entendu, que la culture n´est qu´un ajout à la nature profonde de l´homme. On le voit d´ailleurs avec les sauvages n´est-ce pas ? La culture, cette seconde nature.
Or, il n´y a pas d´autre nature humaine que la culture. Un peuple primitif, a bien une culture. Mais il me semble qu´on peut s´amuser avec les exemples des "enfants trouvés" des siècles précédants, utilisés rationellement pour déterminer ce qu´était vraiment l´homme sans la technique, et la culture, et tout ce qui fait au fond l´homme.
D´où la question : l´homme naturel est-il un animal ?
Tous les enfants trouvés (Victor, Gaspar etc...) dans la nature, sont classés dans le "Traité des Maladies mentales" de P. Pinel dans les "Enfants atteints d´idiotisme et de démence".
Et on va relater le programme de Jean Marx Itard sur Victor, afin de réeduquer victor. Le programme est inspiré des sensualistes, et de Condillac surtout : il s´agit dun programme psychopédagogique, développant en priorité les capacités sensorielles émoussées par la vie dans la nature, et servant de conditions au langage, à la pensée, et la conscience morale.

Victor, entre 1801 et 1806 a fait des progrès dans la perception : sauf de l´ouie. Et dans la pensée abstraite, puisqu´il différencie alors le out et les parties. Mais au fond, Itard avoue un triple echec.
Victor ne parle pas, il est essentiellement égoïste, et la puberté entraine chez lui des désirs très violents sans qu´il y´ait de sentiments.
Le débat est vieux : qu´est-ce qui fait la différence entre le vivant humain et le vivant animal ?
On peut tout à fait sortir des caractéristiques générales des enfants loups
1/ Mêmes carences : anomalies motrices (quadripèdes), sensorielles (nictalopie, insensibilité à la chaleur et au froid) linguistique (idiotie ou animalité.
2/ Plasticité qui n´autorise pas de retours (impossible réversibilité : l´homme se constitue dans le langage entre 2 et 12 ans)
3/ Indépendamment du contexte social, les facultés naturelles innées qui permettent de définir l´homme comme homo sapiens, loquax, et faber, ne se développent pas. Voilà la différence : l´animal a des comportements inscrits dans son patrimoine génétique (hérédité), et l´homme doit tout apprendre (héritage) (on en revient à la fable dans le Protagoras, ou encore à la bildung kantienne qui fait de l´indétermination objective de l´homme, la possibilité de détermination subjective, et le signe de l´élection pour le progrès. C´est un peu comme chez Aristote, avec le super outil qu´est la main : inutile en soi, et pourtant, pouvant recevoir une infinité d´utilités).

L´animal, même domestiqué, une fois dans la nature, retrouve des comportements spécifique (chasse, reproduction) par l´instinct, qui remplit immédiatement son être et par là même le limite dans ses capacités : les araignées tissent parfaitement, mais n´évolueront jamais. L´homme, privé de culture, est incapable de se nourrir, il n´a aucun instincts et est livré à lui même. Il n´est en conséquence ni un animal, ni un homme.
Chose marrante, on voit qu´il ny a pas de comportements naturels antérieurs à la culture. Votre présupposé tombe à la flotte : il n´y a pas de nature sous jacente en l´homme.

VOilà qui me semble assez satisfaisant pour répondre à la plupart des arguments.

"A ce rythme-là, on peut TOUT remettre en cause. Je ne peux pas juger le comportement du Soleil parce qu´il n´en a pas, mais qu´est ce que j´en sais ? Qu´est ce qui me dit que le Soleil n´a pas de conscience ? Parce qu´il n´est vivant ? Mais c´est l´Homme qui a dit que ça était vivant et ça ne l´était pas. "

Dans l´absolu il a pas tort, rien ne nous prouve qu´une étoile n´est pas consciente, toujours selon votre théorie (donc pas la tienne clad ni la mienne) comme quoi on ne peut juger d´un être ou d´une chose si on est pas à sa place.

"Si un lion me court après, je vais pas me poser des questions, je sors mon fusil et tire."

Ui mais seulement en dernier recours, si tu peux lui échapper sans le blesser ou le tuer c´est mieux, mais si y a pas d´autre solution et que c´est ou lui ou toi, bah c´est lui ! Dans la nature les proies ne se laissent pas faire non plus donc on y fait pas exception, mais il ne faut tuer que si c´est la seule solution pour nous pour survivre.

Sinon difficile de donner une définition précise de l´intelligence, même un topic entier serait incomplet lol, mais en résumé on peut dire faculté et aptitude à raisonner, analyser ce qui se trouve autour de nous pour prendre des décisions adéquates en fonction de la situation, avoir conscience de soi, de son environnement, pouvoir se faire une opinion en fonction du vécu, de ce qu´on a appris et de notre propre jugement, la mémoire, l´esprit de logique, etcetcetc... Mais bon définition super incomplète et chuis pas super calé dans le domaine lol.

"Nous ne sommes pas une espece carnivore. Va dire ça au millions de vegans et vegetariens dans le monde, ça les feras doucement marrer. "

L´homme est omnivore, ce qui implique qu´il est à la fois carnivore ET herbivore, et ça c´est un fait scientifiquement prouvé. Carnivore, ça veut pas dire qu´on DOIT manger de la viande pour vivre, ça veut dire qu´on PEUT, on est équipé pour (dentition, système digestif, etc). Et je vois pas pourquoi nous, on devrait se priver sous prétexte qu´on est les seuls animaux à savoir ce qui est bien et mal. Les végétariens je les respecte, mais ils sont pas supérieurs à nous parce qu´il ne tuent pas d´animaux pour se nourrir (ni inférieurs d´ailleurs), faut arrêter.

"Pourquoi justement ne pas prendre des humains apres tout, la souris peux tres bien reagir totalement differement qu´un modele humain a un meme produit, et cela c´est deja vu. Et il existe desormais suffisement de methodes de substitution pour rendre obsellete la vivisection dans une bonne partie des cas."

Je l´ai dit, ce point de vue est tout à fait respectable, mais encore une fois il me semble qu´il est interdit de prendre des humains non volontaires pour ces expériences selon la loi. Mais bon, les souris on leur demande pas leur avis, et pourtant ce sont les hommes qui donnent l´autorisation légale à d´autres hommes pour utiliser les souris sans se préoccuper de leur santé, donc oui ton point de vue est respectable.

"La morale utilitariste l´autoriserai en effet, si et seulement si, il est radicalement prouver que le vaccin peux effectivement sauver 1 million, ce qui est rarement le cas. "

Je sais pas si ils ont été testé sur des animaux, mais y a de nombreux vaccins qui ont sauvé des millions de vie d´importantes épidémies ou de maladies graves.

"Pourquoi s´acharner a placer les plantes et animaux non sentients au meme niveau que les autres, effectivement, la, en effet, il n´y a pas de conscience ni de reflexion, les autres si.

Je ne l´ai pas encore lu mais il y a un dossier au sujet hommes/animaux dans le 2eme numero de philosophie magasine. "

J´ai rien contre philosophie magasine, mais désolé mais scientifiquement, si un être vivant ne possède pas de cellule nerveuse, il n´a pas de conscience. Après faut voir, si pour vous la conscience c´est une espèce de petite flamme invisible qui se ballade au-dessus de notre tête, alors oui vous pouvez dire que les vivants non sentients en ont une. Mais pour moi, la conscience est dans le cerveau, elle fait partie de l´intelligence (et peut-être même de notre personnalité, à débattre).

"Le lion est un carnivore strict, il ne peux synthetiser certaines substances nessesaires, pas l´homme ni meme le chien (et oui). "

Aucun rapport avec ce qu´a dit Clad. La question c´est, si un animal veut te tuer à tout prix (pour manger, pour défendre son territoire) et que la seule solution pour t´en sortir c´est de le tuer, qu´est-ce que tu fais ? Tu te laisses tuer parce que c´est la nature ? Ou tu le descends pour continuer à vivre ?

"j´ai dit qu´il devais y avoir une egalité des droits fondamentaux entre les especes sans toutefois nier leur specificités intrinseque."

L´homme doit-il définir les droits pour les animaux ? Là est la question. L´homme définit les droits pour l´homme (dans les textes, lois, etc), les animaux pour les animaux (abeilles ouvrières, "infirmières", etc). Mais l´homme doit-il définir les lois homme-animal (protection des espèce, chasse et pêche règlementée) ? Nouveau débat.

Pour doner un bref avis à ce sujet (qui est intéressant également), je pense que comme les hommes savent ce qui est bon est mauvais, les hommes "bons" mettent des lois contre les "mauvais" (braconnier, trafiquants, etc), mais alors de quel droit les hommes bons seraient supérieurs aux mauvais ? Certes les lois ont été votées en démocratie, mais est-ce suffisant ?

"Et à partir de ça, vous osez dire que le singe est égal à l´homme ?"

Prends la peine de lire ce qui est écrit avant, au lieu de faire exactement comme tous les nouveaux venus à représenter les choses sous le même angle: en anthropomorphisant, càd en voulant faire penser l´animal comme pense l´homme, et partant de ce principe que si ça n´est pas le cas, il lui est forcément inférieur.

La suite de déductions est incohérente, comme je l´ai dit l´homme domine les animaux actuellement, mais ne leur est pas supérieur.

_Qu´est ce que l´humanité comparé au règne animal? rien, un grain de poussière. Une espèce simplement peut-être plus curieuse, qui a la particularité d´être faite physiquement et psychologiquement pour manipuler son environnement physique à sa guise, je ne vois pas de supériorité à être batisseur, et même bien souvent destructeur...

Maintenant venons à la seconde partie. Tu dis que les animaux ont leurs instints inscrits dans leur code génétique, je te dis ok mais:
Dire que ça n´est pas le cas pour l´homme, c´est déjà beaucoup plus discutable ET de nombreux philosophes et sociologues ont longtemps étudié la question.

Un simple instint de l´homme qui est évident: Volonté de dominer ( cf certaines personnes qui par manque d´argument cherchent à tourner l´autre en dérision), dès le plus jeune âge, on a la volonté de dépasser l´autre, d´être le plus fort, et plus tard à plus grande échelle, de faire la guerre, de remporter des territoires. Ca a toujours été ainsi, maintenant, on est en guerre économique, rien n´a changé.

Parlant de déterminisme, je remarque une chose. Ca n´est pas la première fois que je participe à un débat sur ce thème, qu´est ce que j´y vois? toujours le même procédé:
_D´abord on cri au scandale ( haaan comment OSES-TU comparer un animal à un juif >> complètement hs),
_Ensuite on dit "ceci est un fait",
_Ensuite on tente de l´expliquer en commettant l´erreur de tout anthropomorphiser,
_Et dernier recours, on tourne en dérision avec des propos du style "j´ai entendu un champignon hurler au fond des bois", mettant ainsi fin à tout débat et affirmant mon premier point sur la volonté de dominer.
C´est peu original, et ça se répète que trop souvent lors des débats, où est la créativité là dedans?
Et si l´homme se prétendait libre tout simplement car il était homme, et que se faisant il n´avait pas le recul nécessaire pour se rendre compte de sa détermination?
Donc tu me dis seulement des instints chez l´animal ok ( car tu es pas un animal sans doute), mais dans ce cas je te dis que l´homme est déterminé également, et que la société n´est qu´un autre processus de détermination.
Si ça se trouve, on est même déterminé à se croire supérieur :p
Ou bien tu n´adhères pas à la théorie déterministe, et on pourra voir chez l´animal également des comportements - peut-être moins voyant car nous n´en sommes pas ( ça fait toute la différence) - qui relèvent d´autres choses qu´une simple machine.
Arrêtez de tout voir d´un oeil humain.

Et un dernier exemple que je me permets parce qu´il est assez explicite: ta première relation sexuelle tu as eu besoin de quelqu´un pour te l´apprendre?

ZeDestroKiller, je répondrai qu´à la fin de ton message car je n´ai rien à ajouter au reste :p :

"L´homme doit-il définir les droits pour les animaux ? Là est la question. L´homme définit les droits pour l´homme (dans les textes, lois, etc), les animaux pour les animaux (abeilles ouvrières, "infirmières", etc). Mais l´homme doit-il définir les lois homme-animal (protection des espèce, chasse et pêche règlementée) ? Nouveau débat."

Je dirai qu´il n´a pas à se permettre d´autoriser "des droits" aux animaux, puisque ça suppose déjà qu´ils les accepte, ce qui est impossible. Je dirai plutôt définir une politique commune à tous sur le respect, ce qui impliquerait évidemment trop de changement, et c´est d´ailleurs pour ça que l´homme "doit" se considérer supérieur, il est "fleimard" de changement.

Mais tu vois déjà rien que les zoo seraient à rayer de la carte ( au profit de réserves de grands espaces SANS décider à la place de l´animal de les déplacer ci et là, mais en s´adaptant à leur lieu de vie originel).
Rien que les magasins de vente d´animaux seraient bannis, car c´est se faire un profit sur la vie d´autres créatures, sinon douées de pensée ( ce que je conteste) qui peuvent éprouver de la douleur >> fin de ventes de chiens, chats, poissons, oiseaux, fourrures, etc etc tout ce qui est pas nécessaire pour vivre.

Par contre, quand tu dis que les hommes savent ce qui est bon est mauvais, je t´affirme à 100% que c´est faux, tu peux vouloir dirent "les hommes veulent faire le bien et le mal (encore que rien n´est tout blanc ni tout noir) mais jamais que l´homme "sait" ce qui est bon de ce qui est mal, il manque bien trop de recul et cela est indéniable.

Pas faux pour les zoo et les magasins de vente, là on se sert des animaux seulement pour notre plaisir sans leur demander leur avis, et non pas pour se nourrir ou trouver de nouveaux vaccins. Il peut cependant y avoir débat à adopter un animal de la SPA car on lui offrira une vie bien meilleure que celle qu´il aurait eu à la SPA, tout en sachant qu´ils sont incapable de survivre à l´état sauvage (ils savent plus chasser, etc).

Et sinon j´ai pas parlé de droit aux animaux, bien que ça rejoint, j´ai parlé du droit des hommes envers les animaux (l´homme s´interdit de tuer + que nécessaire en gros). Donc là évidemment c´est du respect, et le respect homme-animal devrait être aussi évident que le respect homme-homme, seulement certains individus ne connaissent aucun des 2... Donc faut des lois dans les 2 cas pour "rétablir" ce droit naturel.

Sinon pour l´égalité homme-animal, ben encore une fois, l´homme est supérieur dans certains domaines et l´animal dans d´autres, mais ce qui est gênant (ou pas, en tout cas c´est gênant de ne pas faire de distinction) c´est de comparer l´homme à l´ensemble des animaux, en gros une espèce à tant d´autres à la fois. Ceux qui disent "l´homme est inférieur (ou égal) car il ne sait pas voler, l´homme est <= car il ne sait pas respirer sous l´eau", ben tous les animaux ne savent pas voler non plus.

Il faut soit comparer l´homme à chaque animal un par un, soit comparer à une sorte de "moyenne" des animaux. Mais pas à la somme de tout ce qu´ils peuvent faire. Parce que sinon on trouvera toujours quelques espèces qui feront mieux que nous (sauf en intelligence, oui on a le cerveau le + développé du règne animal, pourquoi le nier ?)

"Par contre, quand tu dis que les hommes savent ce qui est bon est mauvais, je t´affirme à 100% que c´est faux, tu peux vouloir dirent "les hommes veulent faire le bien et le mal (encore que rien n´est tout blanc ni tout noir) mais jamais que l´homme "sait" ce qui est bon de ce qui est mal, il manque bien trop de recul et cela est indéniable."

Est-ce vrai pour tout, ou cela dépend-il des cas ?

"ta première relation sexuelle tu as eu besoin de quelqu´un pour te l´apprendre?"

Oui. Les films pornos, les bouquins d´éducation sexuelle, les discutions entre amis... Quand on arrive devant le truc, on sait pas trop comment s´y prendre, mais on sait ce qu´il faut faire.

"cf certaines personnes qui par manque d´argument cherchent à tourner l´autre en dérision"

Sarcasme inutile, mes arguments je les ai exposés maintes et maintes fois. Libre à toi de ne pas avoir envie de les voir, mais ne joue pas l´hypocrite.

Le problème avec toi c´est que tu refuses de voir tout signe évident de supériorité en t´enfonçant dans un profond relativisme : JE ne vois pas de supériorité à être bâtissuer, JE ne vois pas de supériorité à être plus intelligent, JE ne vois pas de supériorité à avoir un langage articulé, JE ne vois pas de supériorité à maîtriser le feu. C´est simple, chaque fois qu´on avance quelque chose, tu le réfutes avec un : "Je ne vois pas." C´est plutôt facile, et pas très philosophique.

Par contre, quand tu dis que les hommes savent ce qui est bon est mauvais, je t´affirme à 100% que c´est faux, tu peux vouloir dirent "les hommes veulent faire le bien et le mal (encore que rien n´est tout blanc ni tout noir) mais jamais que l´homme "sait" ce qui est bon de ce qui est mal, il manque bien trop de recul et cela est indéniable.

Y´a quand même certains principes moraux fondamentaux. Par exemple il est mal de tuer, quel que soit le contexte : sacrifice, guerre, assassinat... Toutes les études que j´ai pu lire tendent à prouver que les meutriers finissent toujours par ressentir des remords après un temps plus ou moins long (conscience, conscience...).

"on sait pas trop comment s´y prendre, mais on sait ce qu´il faut faire. "

On sait ce qu´il faut faire parce qu´on nous l´a appris et on ne sait pas encore comment s´y prendre parce qu´on a pas l´expérience. Donc ça confirme en effet que l´instinct a une place minime chez l´homme.

"Le problème avec toi c´est que tu refuses de voir tout signe évident de supériorité en t´enfonçant dans un profond relativisme : JE ne vois pas de supériorité à être bâtissuer, JE ne vois pas de supériorité à être plus intelligent, JE ne vois pas de supériorité à avoir un langage articulé, JE ne vois pas de supériorité à maîtriser le feu."

Autant développer !

L´homme est + intelligent parce que son cerveau est le + développé, ça je l´ai déjà dit. Preuve ?

Y a-t-il des ours polaires au Sahara ? Non, évidemment. L´homme par son intelligence a pu s´adapter à presque tous les environnement et à coloniser la planète. Il fait froid ? Aucun problème, on contourne l´obstacle en se fabriquant des vêtements. Peu d´eau ? On fait des bouteilles, des gourdes pour la stocker, des tuyaux pour l´acheminer. Peu de nourriture ? Agriculture et élevage. On sait pas voler ? Avions. On "ressent" moins bien la nature (tous les animaux sentent un séisme, un orage, en avance) ? On crée des capteurs et on interprète les données par le calcul. Trop de population pour peu d´espace ? On construit en hauteur.

Donc, l´homme en lui-même, si tu l´isoles, n´est pas forcément mieux qu´un animal donné (+ intelligent mais soit il est moins fort, soit il nage moins bien, soit il voit moins loin), mais si tu rattaches toutes sa technologie qu´il a mit au point (ui car c´est bien l´homme et rien d´autre qui les a mis au point) pour contourner une grande partie des obstacles naturels, alors désolé mais oui l´homme est supérieur à l´animal sur ce point (et en intelligence lol). +1 pour Clad

">>Prends la peine de lire ce qui est écrit avant, au lieu de faire exactement comme tous les nouveaux venus à représenter les choses sous le même angle: en anthropomorphisant, càd en voulant faire penser l´animal comme pense l´homme, et partant de ce principe que si ça n´est pas le cas, il lui est forcément inférieur.
La suite de déductions est incohérente, comme je l´ai dit l´homme domine les animaux actuellement, mais ne leur est pas supérieur. "

D´abord, je n´ai pas proclamé la supériorité de l´homme sur l´animal, ni l´inverse. J´ai montré que la vie humaine et animale étaient incomparable.
Ensuite, le reproche d´anthropomorphisme n´est en rien valable. Je me suis appuyé sur des recherches scientifiques récentes et passées, jouissant d´une méthode objective, basée sur le concept socioethnologique de culture, qui n´est pas subjectif.
De plus, et c´est très comique, ce n´est pas tant moi qui projette les catégories humaines sur le monde, mais bien toi. Comment parler de "droit" de "respect" alors que ce sont là des choses humaines et tout à fait variables et arbîtraire selon les cultures. Amménager un espace de liberté pour des animaux est d´ailleurs tout à fait hypocrite, et on s´en rends compe si l´on pense à ce qu´est une "reserve" c´est à dire l´amménagement totalement artificiel d´un espace ou les animaux pourront (mais uniquement grace à l´homme) vivre selons leurs instincts (et non pas "liberté" horreur anthropomorphique aussi ! Et d´autant plus faux que l´espace dans lequel ils seront, est limité, et garanti par la puissance technicienne de l´homme).
Bref j´ai pas à continuer, tu vois le diable là où il n´est pas, et projette les catégories que tu réprouve sur la vie animale.

"Qu´est ce que l´humanité comparé au règne animal? rien, un grain de poussière. "
Ca c´est si on considère la chose matériellement, ou historiquement.
Et là je te renvoie à ce que j´ai ébauché sur Kant et Aristote et à l´histoire de chute originelle, qui est un mythe évidemment. Les grecs ont coutume de penser que l´homme a beaucoup perdu en tombant du monde des Dieux à la suite de la bourde de Prométhée. En tombant, l´homme découvre le mal, la nécessité du travail grace à la raison (donnée à l´homme parce qu´il ne réstait plus rien ...), et la mort. Et tout dépérit au fur à mesure.
Le génie de Kant, c´est de retourner le truc. Certes, en tombant, en prenant conscience, on découvre pas mal d´horreur. Mais la chute est le signe de l´élection humaine : qui est la seule espèce indéterminée (l´argument de la détermination sociale ne joue pas à ce niveau là, pour la raison qui suit) et donc la seule suceptible de progresser (car la culture, même concue comme un système sous jacent, ou sur jacent, de déterminations, évolue, voire progresse).
La chute est la condition de la liberté, condition du développement par la détermination subjective.

Or, le propre de ce développement (on n´est plus chez Kant là hein) c´est de pouvoir se faire dans tous les sens. C´est que c´est un héritage et pas une hérédité. Là où l´animal évolue lentement par hérédité biologique, au prix de nombreux sacrifices (tous les "ratés" de la nature. Toutes les espèces inadaptées qui meurent. La théorie de l´évolution c´est ça : un tatonnement permanent dont seul les plus aptes sortiront vainqueur, car survivant), l´homme échappe à ce tatonnement, justement par la raison.
Il n´évolue pas tant biologiquement, que culturellement. Et cette évolution est bien plus rapide, mais aussi bien plus fragile (c´était la conclusion d´un bouquin consacré au darwinisme dans la société je crois). Mais quoiqu´il en soit, elle fait que l´homme se sort de toutes les déterminations naturelles qui s´imposent aux autres espèces.
Et celà, alors que d´un point de vue scientifique, l´homme est l´un des plus mal doté : on court pas vite, on ne vole pas, on ne peux pas rester sous l´eau, on n´a pas de griffes, on ne peux pas grimper aux arbres etc...

Tu me parle de Volonté de Puissance comme d´un instinct. Il y´a contradiction dans les termes. La volonté ne peux pas être in instinct, puisque la volonté dépend d´une détermination subjective (consciente ou inconsciente d´ailleurs) et l´instinct d´une détermination objective (marquée dans la génétique. Je me rapelle dans le livre "La dimension cachée" de Hall, l´exemple de cerfs, morts inexplicablement alors que tout allait bien : pas de maladie et nourris normalement. Il se trouve que la proximité avec trop d´autres membre de la même espèce cause une bouffée de stress, une surconsommation de sucre, une hypertrophie des glandes surrénales, et au final la mort par hypoglycémie. C´est inscrit dans le patrimoine génétique. De même, on observe que les souris se reproduisent jusqu´à une masse critique où plus personne ne fait de gosses. Et ce nombre est invariable dans une même espèce. Malheureusement, je n´ai plus les chiffres en tête. Pour l´homme -c´est bien l´objet du bouquin- la "dimension cachée" ne joue que culturellement : les japonais peuvent vivre dans des maisons ou tout l´extérieur résonne (car les murs sont en papier), un allemand trouvera ça impossible etc... Mais aucun ne meurt).
Première contradiction donc : la volonté et l´instinct.

Ensuite, deuxième problème : l´instinct c´est le déclenchement de mécanismes bien précis, et dans le cadre d´une reproduction mécanique. Et ce qui est interessant dans l´instinct, c´est le mécanisme. Or la volonté, ne signifie que l´attribution d´une fin, et pas de son mécanisme. Volonté laisse le mécanisme à une détermination subjective, de même que la fin. Peut-on parler de "volonté de puissance" chez un tigre qui attaque. Non, c´est un instinct d´autodéfence, parfaitement mesuré par l´homme d´ailleurs [On a calculté qu´il y´avait 3 "cercles" autours des tigres : le premier, à plus de 15 m n´entraine aucune réaction de l´animal. Le deuxième, en dessous de 15 m entraine une montée de stress, et l´alerte des sens du fauve, qui ne bouge plus. Et le dernier, à 2m50 je crois, est celui de "danger imminent", dont le franchissement entraine la réaction d´autodéfense de l´animal, qui se met alors en position d´attaque et s´approche de l´intru. Les dresseurs de fauves jouent d´ailleurs avec cette distance critique en se placant à l´intérieur du 3° cercle pour faire venir l´animal, et en en sortant pour le faire stopper. Tout le reste, le fouet, le pistolet etc... ne sont que des objets d´apparat, qui ne protègent en rien le dresseur... Ou alors c´est un instinct de chasse, pour se nourrir.

Je répète ce que jai déja dit : un chat en captivité, nourris par l´homme tous les jours, puis laché dans la nature, retrouvera "d´instinct" la plupart des mécanismes nécessaires à sa survie : chasse, reproduction etc...

"Et un dernier exemple que je me permets parce qu´il est assez explicite: ta première relation sexuelle tu as eu besoin de quelqu´un pour te l´apprendre? "

Deux réponses à ça. Les animaux n´ont pas de "relation sexuelles" sauf quelques espèces spécifiques. Ils se reproduisent, d´instinct. D´autre part, quoique tu en pense, tout le monde apprend à faire l´amour, d´un manière ou d´une autre. Ce n´est pas parce que la société le cache à ses membres aujourd´hui, que les enfants apprennent peu à peu ce que c´est, comment ça se fait, et quels en sont les signes. T´as qu´à lire Erasme, ou il explique sans problème le principe des prostituées, et comment il faut aller les voir
Regarde un enfant qui te parle de "faire l´amour". Il n´a aucune idée de ce que c´est, de la forme que cela revet etc...
Ensuite, la manière est elle aussi entièrement culturelle. On ne baise pas en France comme on baise chez les Nambikwara.

Tu pourrais m´opposer le problème du désir. C´est un faux problème : le désir n´est pas plus naturel que tes gouts musicaux. Et le désir ne dépend pas de l´animalité qui est en nous
Il n´y a qu´à voir chez les Nambikwara par exemple, l´exceptionelle sensualité dont ils font preuve. Chez eux, tout est caresse et pourtant elles ne provoquent aucun processus physiologique attestant un quelconque désir (d´ailleurs, ils sont les seuls peuples primitifs à ne pas porter d´étui pénien). De même, si tous les jeux ont un caractère plus ou moins sexuel, l´amour se fait à l´écart du groupe, caché, en privé. Il ne se fait pas non plus pareil que chez nous. Leurs désirs ne répondent pas aux même stimulii que nous. On peut aussi prendre l´exemple d´un autre peuple, ou les hommes nourissent leurs femmes de sperme tous les matins, pour parvenir à controler leur puissance magique (sans quoi, selon les légendes, elles prendraient le pouvoir). Avant la puberté, et donc le mariage, les jeunes garçons sont placés dans la maison centrale, ou eux aussi doivent avaler le sperme de leurs ainés, pour s´approprier la puissance magique du liquide séminal, et pouvoir controler leur future.
Il n´y a pourtant rien là d´homosexuel. Ce n´est même pas non plus déterminé par un désir naturel. Ni sans doute par un plaisir particulier : c´est un mécanisme social, un "fait social total" comme dirait l´autre.

Un post vachement intéressant, surtout la fin. Faut vraiment de tout pour faire un monde hein

"D´abord, je n´ai pas proclamé la supériorité de l´homme sur l´animal, ni l´inverse. J´ai montré que la vie humaine et animale étaient incomparable. "

Faisais-tu partie de ceux qui pensent qu´un homme est un animal (moi je le pense) ? Si oui, en quel honneur un animal ne serait pas comparable aux autres ? Si non, désolé.

"Ensuite, le reproche d´anthropomorphisme n´est en rien valable."

Pas faux. L´homme est ce qu´il est et philosophe en tant qu´homme. Doit-on se transformer en peinture pour philosopher sur l´art, ou en âme pour philosopher sur l´âme ? Le principe de la philo c´est voir, analyser et comprendre le monde en tant qu´homme, non ? On est obligé, si on se compare aux animaux nh, de comparer nos qualités, nos possibilités, nos facultés avec les leurs, non ?

"Toutes les espèces inadaptées qui meurent. La théorie de l´évolution c´est ça : un tatonnement permanent dont seul les plus aptes sortiront vainqueur, car survivant), l´homme échappe à ce tatonnement, justement par la raison. "

Généralise pas pour l´homme, si les maladies génétiques graves sont la plupart du temps assez peu répandues c´est justement parce que ces êtres-là sont + faibles. En revanche, les maladies peu importantes, telles que la myopie, etc, sont en effet largement corrigés et ce par nos propres moyens. La sélection naturelle existe toujours chez l´homme, mais effectivement elle est largement moins importante que chez les autres espèces car compensées par la technologie.

"Je répète ce que jai déja dit : un chat en captivité, nourris par l´homme tous les jours, puis laché dans la nature, retrouvera "d´instinct" la plupart des mécanismes nécessaires à sa survie : chasse, reproduction etc... "

Source ? Parce que justement moi j´avais vu une émission où ils disaient le contraire (à condition que l´animal n´ait eu pratiquement aucun contact avec ses parents). A confirmer.

Observe un chat dans une maison, il parvient à chasser des souris. Il sait tout à fait se reproduire sans même avoir vu une femelle dans sa vie etc... Après c´est sur qu´il est sans doute moins performant qu´un chat sauvage

"Si oui, en quel honneur un animal ne serait pas comparable aux autres ? Si non, désolé."
Au sens biologique, il est un être vivant comme un autre. D´un point de vue plus métaphysique, il n´est pas animal parce qu´il est perfectible (à l´infini diront les lumières) que ce soit moralement, ou intellectuellement, ou encore techniquement (le constat s´impose pour la technique, il est discutable et discuté pour le premier). Et s´il est perfectible c´est parce qu´il ne doit plus rien aux instincts, et donc qu´il est libre. La liberté est à la base de l´humain, et elle ne s´applique pas aux animaux. Voilà, il me semble, plusieurs éléments qui le différencient de l´animal. En face de ça, un animal ne changera pas, et l´évolution met des milliers d´années et des millions de morts pour créer le changement.

"Généralise pas pour l´homme, si les maladies génétiques graves sont la plupart du temps assez peu répandues c´est justement parce que ces êtres-là sont + faibles. En revanche, les maladies peu importantes, telles que la myopie, etc, sont en effet largement corrigés et ce par nos propres moyens. La sélection naturelle existe toujours chez l´homme, mais effectivement elle est largement moins importante que chez les autres espèces car compensées par la technologie. "

La première chose à dire, c´est que Darwin n´a jamais parlé de plus fort et de plus faible (son assistant et les darwinistes sociaux si, mais c´est une page noire de notre histoire). Il parle de plus aptes, au sens de ceux qui sont les mieux adaptés à un milieu, le tout étant parfaitement contingent. Là ou le fort et faible renvoient à des absolus, l´apte renvoie à un relatif.
Ensuite les maladies génétiques sont des "accidents" qui touchent une part peu importante de la population (encore qu´il y´ait apparemment des maladies, ou anomalies génétiques qui touchent une grande part d´une population, et servant à contrecarrer la dureté de l´environnement. Ainsi, certains dérèglements protègeant apparemment du palu. Mais j´en sais pas plus). Bon quoiqu´il en soit, l´homme lambda n´a pas de maladies génétiques. La myopie et autres ne sont que les signes du vieillissement des organes, et parfois en effet de maladie.
Mais bon, tout celà est parfaitement sans impact. Les maladies génétiques condamnent un individu, non pas par l´inadaptation au milieu, mais par rapport à lui même. En quelque sorte, il est presque condamné à mourir (ainsi ces maladies menant à la mort du sujet) mais parfois sauvé par la technologie.

La sélection naturelle ne s´applique pas à l´homme. Toute la sélection est sociale.
Y´avais un article dans le monde, récemment, du patron du comité national d´ethique sur les pratiques eugénistes qui fleurissent avec la possibilité du controle prénatal. (je ne critique pas le controle, mais la mentalité qui s´est développé autours).
Et l´auteur remarquait que la sélection se faisait en quelque sorte à cause de la société. En France, en effet, il y´a peu de structures d´acceuil pour handicapés. C´est l´horreur pour l´école etc.... Ainsi, dit-il, de nos jours Mozart, ou Einstein n´auraient pas pu naitre, l´un souffrant de je ne sais plus quelle maladie génétique, et l´autre de malformations cérébrales. Ils auraient fini dans l´aspirateur.
Finalement, la société réclame un individu moyen (ça serait interessant de mettre cette demande en relation avec la "classe moyenne", le "français moyen" ou l´américain "moyen" des sociologues. Terme qui est apparu dans la première moitié du XX° Siècle, afin de pouvoir mieux vendre.) et élimine tous ceux qui ne sont pas comme il faut.
Bref, on comprendra que la sélection naturelle ne joue pas, mais qu´une sélection sociale si.

Veuillez m´excuser pour le temps de réponse, et également pour les termes qui sont mals employés, comme je l´ai dis les termes philosophiques je ne les connais pas tous.

Je ferai très court désolé mais j´ai peu de temps.
Pour commencer je remercie chacun d´entre vous d´être restés calmes sur ce sujet il faut l´avouer assez complexe.

Ze_DestroKiller: Quand je parle du bien et mal, je veux dire "qui sommes-nous pour juger de ce qui est bien ou mal", même tuer quelqu´un, peut se révéler bien pour la suite, mais à mon avis personne n´est tout noir ni tout blanc.

gijoe080288: Merci pour toutes ces explications claires et détaillées, je ne suis pas d´accord avec certaines choses mais comme j´ai peu de temps je me contenterai de dire une chose ( plus tard ou en "mp" si tu le souhaites):
J´ai mis réserve entre guillements ( je crois), c´est bien pour dire que je n´approuve pas ça, et que je ne trouve pas le bon mot, donc stp ne me dis pas hypocryte pour ça, pas plus d´ailleurs quand je parle de respect ( et non de droit), en se prétendant supérieur on peut respecter les animaux.

De manière générale ( et sans reprendre tous les exemples) personne n´a pu non plus dire "l´homme est supérieure" à..., ce qui je le rappelle est quand même le sujet, "une vie humaine = une vie animale" :p
Pour le reste j´écrirai peut-être plus tard

PS: ça prend pas en compte ton dernier post faut croire que j´ai pas de chance à chaque fois vous écrivez trop vite :/

"Observe un chat dans une maison, il parvient à chasser des souris. Il sait tout à fait se reproduire sans même avoir vu une femelle dans sa vie etc..."

Valable pour tous les animaux ?

"La première chose à dire, c´est que Darwin n´a jamais parlé de plus fort et de plus faible (son assistant et les darwinistes sociaux si, mais c´est une page noire de notre histoire)."

Pourquoi, Darwin est au-dessus de tous les darwinistes et scientifiques d´aujourd´hui ?

"Là ou le fort et faible renvoient à des absolus, l´apte renvoie à un relatif. "

Ca dépend du contexte. Ou y a de gros raccourcis quand on dit fort et faible, ou alors ils sont aussi relatifs. On dit par exemple, Zidane il est fort au foot mais faible en rugby (j´en sais rien hein lol). On a le droit de dire ça en bon français, ou il faudrait dire "apte" ?

"La myopie et autres ne sont que les signes du vieillissement des organes, et parfois en effet de maladie. "

Un français sur 4 (je crois) de moins de 15 ans est myope (j´en faisais partie) et c´est le cas pour presque toute ma famille donc c´est bel et bien héréditaire. De toute façon, ça a déjà été démontré scientifiquement, mais je ne sais pas si la myopie se développe encore vers les 40-50 ans chez un individu qui avait une vie parfaite, contrairement à l´hypermétropie, qui elle justement vient vers la cinquantaine et qui est purement due à l´âge.

"D´un point de vue plus métaphysique, il n´est pas animal parce qu´il est perfectible"

Ah ben y en a pleins qui pensent pas comme toi sur le topic lol.

"La liberté est à la base de l´humain, et elle ne s´applique pas aux animaux. "

Oui mais qu´est-ce qu´être libre selon toi ? Les animaux ne sont soumis à aucune contrainte en particulier si ce n´est se nourrir pour survivre. Tu mets 10 souris en face de 2 chemins, elles sont libres d´aller soit à droite soit à gauche non ? Rien ne les force, à part un prédateur (mais l´homme peut aussi avoir un obstacle de ce genre), à choisir une direction en particulier. Malgré leur total dépendance à leurs instincts, les animaux sont libres, pas de la même façon que nous certes. Ca n´est pas parce qu´ils ne peuvent survivre que grâce à leur instinct qu´ils ne sont pas libre de choisir certaines choses.

"La sélection naturelle ne s´applique pas à l´homme. Toute la sélection est sociale. "

L´homme est soumis comme les autres à des anomalies génétiques. Et, la société, au contraire de ce que tu dis, ne les abandonne pas, elle les prend en charge (pas tous mais certains). Désolé mais un triso d´une forme grave qui ne peut se déplacer sans fauteuil roulant et une personne derrière, si tu le laisses dans la nature sans le protéger et sans lui ramener à bouffet et a boire, il tiendra tout juste 2 ou 3 jours. Les handicapés n´ont pas moins de chance de survivre dans notre société que dans une société préhistorique, certains ne sont pas pris en charge, mais la plupart ont une vie bien meilleure que ce qu´ils auraient eu autrement.

"Finalement, la société réclame un individu moyen (ça serait interessant de mettre cette demande en relation avec la "classe moyenne", le "français moyen" ou l´américain "moyen" des sociologues. Terme qui est apparu dans la première moitié du XX° Siècle, afin de pouvoir mieux vendre.) et élimine tous ceux qui ne sont pas comme il faut. "

Elimine ? Au fusil ? Le mot est un peu fort tout de même. Et encore une fois, ils ne sont pas éliminés, ils sont moins pris en charge que ce qu´ils devraient, mais dans la nature ils n´auraient probablement aucune chance.

En clair, la solidarité, notre société et nos technologies, nos recherches (enfin quand l´état et les gens y mettent du leur et les moyens, ce qui est pas souvent le cas mais c´est un autre sujet) atténuent au contraire les "pertes" causées par la sélection naturelle.

"qui sommes-nous pour juger de ce qui est bien ou mal"

Si nous ne le pouvons pas, personne ne le peut alors, donc ces notions deviennent complètement inutiles. L´homme, bien que son jugement du bien et du mal restera toujours incomplet, imprécis, est cependant le plus précis que peut émettre un $etre vivant sur cette planète.

"De manière générale ( et sans reprendre tous les exemples) personne n´a pu non plus dire "l´homme est supérieure" à..., ce qui je le rappelle est quand même le sujet, "une vie humaine = une vie animale" :p "

Voir mon message de 14h51...

"Pourquoi, Darwin est au-dessus de tous les darwinistes et scientifiques d´aujourd´hui ? "
Non je faisais référence aux darwinistes sociaux, du début du XX° Siècle, ceux là même qui ont finalement donné un poid théorique aux doctrines raciales d´Allemagne (et de tous les autres pays d´ailleurs hein) en transformant l´aptitude en force. Le fort devenant l´être supérieur, alors que l´apte ne jouit d´aucune supériorité.

Après que Zidane soit fort au foot et pas au rugby ça n´a plus grand chose à voire, puisqu´il n´y a pas de sous entendu moral derrière. Ensuite, le foot renvoie à une activité, à un entrainement etc... L´évolution renvoie aux qualités intrinsèques de l´individu (et encore une fois aptitude renvoie au contexte extérieur : il n´y a plus de qualité intrinsèques, seulement des adaptations. Et force renvoie à l´individu lui même : on est fort par sa nature propre, et le racourci est très vite fait avec la supériorité.). Donc ça n´a plus rien à voir.

Pour la myopie j´en sais rien, je le deviens moi même

"
Oui mais qu´est-ce qu´être libre selon toi ? Les animaux ne sont soumis à aucune contrainte en particulier si ce n´est se nourrir pour survivre. Tu mets 10 souris en face de 2 chemins, elles sont libres d´aller soit à droite soit à gauche non ? Rien ne les force, à part un prédateur (mais l´homme peut aussi avoir un obstacle de ce genre), à choisir une direction en particulier. Malgré leur total dépendance à leurs instincts, les animaux sont libres, pas de la même façon que nous certes. Ca n´est pas parce qu´ils ne peuvent survivre que grâce à leur instinct qu´ils ne sont pas libre de choisir certaines choses. "

C´est que tu concois la liberté comme absence de contrainte. C´est une liberté qui n´existe d´ailleurs pas. Et en plus c´est une définition négative : tu nous dis ce qu´elle n´est pas, mais pas ce qu´elle est. Or, ce que j´ai donné comme liberté, c´est une détermination subjective. Toi tu décrit un état (le choix laissé libre, c´est à dire sans contrainte aucune) et moi je parle d´une dynamique (le choix lui même, l´endroit ou s´exerce la liberté et le projet qui s´en suit. Et au fond c´est ça la seule liberté réelle qu´on puisse avoir).
Voilà la différence. Si la nature est pour nous un gigantesque terrain de jeu ou on peut laisser libre cours à notre volonté, elle n´est rien pour l´animal, entièrement soumis aux déterminismes biologiques, et là où il y´en a, à la répétition de quelques mécanismes culturels appris de ses parents (le cas des singes).

Elimine à coups d´aspirateur, si tu préfère, et le tout masqué sous l´alibi du libre arbître, et du choix qu´ont les mères de ne pas avoir tel enfant. Mais à une telle echelle, ce ne sont plus des choix individuels, ce sont des phénomènes sociaux ...

"Désolé mais un triso d´une forme grave qui ne peut se déplacer sans fauteuil roulant et une personne derrière, si tu le laisses dans la nature sans le protéger et sans lui ramener à bouffet et a boire, il tiendra tout juste 2 ou 3 jours. Les handicapés n´ont pas moins de chance de survivre dans notre société que dans une société préhistorique, certains ne sont pas pris en charge, mais la plupart ont une vie bien meilleure que ce qu´ils auraient eu autrement. "

Je ne dis pas qu´un trisomique dans la nature survivrait comme prédateur hein. Je dis que l´évolution ne joue plus pour l´homme, et que peut être même elle n´a jamais joué que pour les formes les plus "primitives" (australopithèque et avant).

Pour Zidane, je demandais juste si on utilisait à tort le mot "fort" au lieu du mot "apte" dans le langage courant. Donc visiblement oui.

"Pour la myopie j´en sais rien"

Bah je te le dis lol, maintenant tu sais ^^

"C´est que tu concois la liberté comme absence de contrainte. C´est une liberté qui n´existe d´ailleurs pas. "

Ca dépend à quel degré tu entend le mot "contrainte". Certes les lois physiques sont contraignantes (par exemple), mais est-ce toujours gênant ? Etre libre c´est le fait de pouvoir faire absolument tout ce que l´on veut comme dans les rêves ? Voler, lancer des boules de feu (j´invente lol), etc, ou est-ce le fait de pouvoir vivre sa vie comme on le conçoit, ne pas se sentir gêné, le tout avec nos limites ? Ou carrément autre chose ? Y a une différence entre être libre et se sentir libre ?

"Si la nature est pour nous un gigantesque terrain de jeu ou on peut laisser libre cours à notre volonté, elle n´est rien pour l´animal, entièrement soumis aux déterminismes biologiques"

Ce qui revient à dire que d´une certaine façon l´homme est donc supérieur aux animaux.

Donc tu conçois la nature comme un terrain de jeu où on peut faire tout ce que l´on veut ? Mais c´est pas moral du coup ! On en a la possibilité physique uniquement tu veux dire.

"Elimine à coups d´aspirateur, si tu préfère, et le tout masqué sous l´alibi du libre arbître, et du choix qu´ont les mères de ne pas avoir tel enfant."

Oui mais, nous humains qui pouvont savoir si un foetus est malade, est-ce moral de le laisser vivre et souffrir toute sa vie, ainsi que de faire souffrir sa mère, non pas par perte de temps mais de voir son enfant souffrir ? Et donc ça c´est uniquement à cause de la société ?

Je crois pas, il arrive que une mère hamster tue certains de ses petits si ils sont mal formés.

"Je dis que l´évolution ne joue plus pour l´homme"

Bah tiens ça c´est la meilleure ! Parce qu´on est des hommes, il ne peut plus y avoir aucune modification naturelle de notre ADN ? Tu lis l´avenir ? Tu sais comment seront les hommes dans 1 millions d´années, taille, poids, couleur, développement du cerveau, des bras, des jambes ? Qui te dit qu´il n´y aura pas une nouvelle espèce descendant de l´homo sapiens ?

L´homme évolue et continuera d´évoluer comme toute forme de vie sur terre. C´est pas parce que nos progrès technologiques permettent la survie de beaucoup plus de "type" d´individus que chez les autres espèces, qu´il n´y a plus aucune apparition de nouveaux caractères génétiques chez l´homme. Ca joue pas pour notre survie, mais ça joue toujours.

"Ca dépend à quel degré tu entend le mot "contrainte". Certes les lois physiques sont contraignantes (par exemple), mais est-ce toujours gênant ? Etre libre c´est le fait de pouvoir faire absolument tout ce que l´on veut comme dans les rêves ? Voler, lancer des boules de feu (j´invente lol), etc, ou est-ce le fait de pouvoir vivre sa vie comme on le conçoit, ne pas se sentir gêné, le tout avec nos limites ? Ou carrément autre chose ? Y a une différence entre être libre et se sentir libre ? "
Mais l´absence de contrainte n´est pas liberté, puisque la liberté se déploie en acte Et pour agir, il faut être libre (raisonnement d´ailleurs tautologique dans un sens...).

"
Ce qui revient à dire que d´une certaine façon l´homme est donc supérieur aux animaux.

Donc tu conçois la nature comme un terrain de jeu où on peut faire tout ce que l´on veut ? Mais c´est pas moral du coup ! On en a la possibilité physique uniquement tu veux dire. "

Pas du tout. J´ai pris le coups du terrain de jeu pour illustrer ma pensée, pas pour en faire un exemple. Si tu prend la société des abeilles, elle est infiniment supérieure à la notre, dans le sens où elle ne commet strictement aucune erreur. A cet égard, elle est plus "parfaite" que notre société. Mais, elle n´a pas progressé depuis des millions d´années et ne progressera sans doute jamais.

Pour l´eugénisme, je peux tout à fait retourner la question : est-il moral, dans nos sociétés qui ont les moyens de faciliter la vie à de telles personnes, d´élaborer des institutions, et des consciences qui n´acceptent pas de telles personnes ? De même, est-il moral de les refuser comme ça se fait aujourd´hui ? Mais c´est un autre débat.

Concernant l´évolution, je ne fais que relayer un raisonnement qui se trouve dans De La biologie à la culture de Rufié :
Pour reprendre l´expression de D. Morris, l´homme est un "singe nu" issu d´un accident chromosomique, avec un début modeste et banal, et dont aucune acquisition biologique n´est révolutionnaire ni très originale (dans tous les groupes précédents, on observe de telles évolutions). Sans l´esprit, on n´aurait rien eu.
Donc il faut chercher l´originalité de l´homme dans le psychosocial, dans le développement du cerveau et la lobération de la main : conscience réfléchie permettant une communication logique (langage conceptuel) et permettant l´organisation de société se complexifiant (donc kant n´a pas tort ) et de plus en plus performantes.
Avec la société, le savoir devient collectif, donc partagé, donc transmi. La culture qui est ébauchée dans les autres groupes, forme chez l´homme le ciment de la société. C´est là qu´intervient la sélection naturelle : nos possibilités d´actions sur le milieu deviennent quasi illimitée et l´on brise la sélection naturelle.
Les contraintes écologique (car c´est ça l´évolution, et pas des maladies génétiques qui arrivent ponctuellement) sont controlées de façon éfficace et rapide. Et en ce sens, l´homme échappe au schéma darwinien.
La culture donc, comme réponse adaptative. Mais c´est aussi bien plus que cela : on trouve des solutions aux problèmes immédiats, mais aussi futurs.
Tout est rationalisé, intellectualisé. Si l´explication n´apparaît pas clairement, on invente une explication mythique.

D´ou le titre du bouquin, on passe du biologique au culturel : la personalité de tout être vivant serait faite de deux séries d´éléments entre mélés : de l´inné (dans le patrimoine héréditaire : race, lignée et même individu) et de l´acquis (apprentissage, éducation, dépendant de la société).
Dans l´évolution phylogénétique, l´inné domine. Pour les espèces plus récentes: en gros les vertébrés, singulièrement chez les primates, et a fortiori pour l´homme, c´est l´acquis qui prend toute la place.
C´est à dire que l´évolution opère, selon l´auteur, à un transfer de l´inné à l´acquis, car cela offre avec un avantage sélectif.
Et voilà le rapport avec ce que je dis : chez les hominiens, l´évolution biologique s´ammenuise au fur à mesure que la culture se développe, que la masse de conaissance grandit.
"C´est en termes d´industries, non en termes d´espèces ou de races, que la préhistoire divise le temps et identifie les peuples".
En d´autres termes, à partir du stade sapiens : "l´homme n´évoluera plus, ou plutot son évolution ne se situera plus au palier organique mais au palier psychosocial. L´adaptation n´est plus génétique mais culturelle; l´espèce humaine ne se subdivise pas en sous espèces ou en races, mais en ethnies c´est à dire en groupes culturels qui sont, au domaine psycho social, ce que race ou espèces sont au domaine biologique."
Mais comme toute chose, ça a son problème. Si l´évolution culturelle nous confère un instrument de progrès rapide (alors que l´on connait le taux de mutation de tous les organismes : il est très rare) et capable de réalisations très supérieures à celles de l´évolution biologique (aucune mutation n´aurait permis à l´homme de quitter le champs de la terre, vers la lune... Si la culture nous fournit tout ça, elle est très fragile, contrairement à l´invariance de l´ADN (sauf cataclysme ou variation écologique majeure

"Mais l´absence de contrainte n´est pas liberté, puisque la liberté se déploie en acte"

Mais les contraintes peuvent empêcher certains actes, non ?

"Et pour agir, il faut être libre"

T´entends quoi par agir ? Parce que les animaux ils agissent aussi non ? Ils courent, bondissent, nagent, c´est pas des actes, même si ils sont pas toujours réfléchis ?

"Si tu prend la société des abeilles, elle est infiniment supérieure à la notre, dans le sens où elle ne commet strictement aucune erreur. A cet égard, elle est plus "parfaite" que notre société."

Ne pas faire d´erreur implique d´être supérieur ? Seules les erreurs non commises peuvent donner une valeur à une société ?

"Mais, elle n´a pas progressé depuis des millions d´années et ne progressera sans doute jamais. "

Le progrès n´est-il pas une marque de valeur ou de supériorité ?

"est-il moral, dans nos sociétés qui ont les moyens de faciliter la vie à de telles personnes, d´élaborer des institutions, et des consciences qui n´acceptent pas de telles personnes ?"

Il n´est absolument pas question d´accepter ou pas, il est question d´avoir la possibilité de ne pas faire souffrir. Après si voir des enfants mal formés qui ne pourront jamais profiter de la vie et qui souffrira tout le temps (pas seulement mentalement, ça justement c´est bien la société, mais physiquement, à cause de la maladie qu´on a détecté) ça te fait plaisir, pourquoi pas ?

"Donc il faut chercher l´originalité de l´homme dans le psychosocial, dans le développement du cerveau et la lobération de la main : conscience réfléchie permettant une communication logique (langage conceptuel) et permettant l´organisation de société se complexifiant (donc kant n´a pas tort ) et de plus en plus performantes. "

Et donc ça, ça prouve pas qu´on est supérieurs en ces points ? Sociétés complexe, langage logique, articulé, cerveau + performant ?

"Tout est rationalisé, intellectualisé. Si l´explication n´apparaît pas clairement, on invente une explication mythique. "

Généralise pas, surtout à notre époque, on sait qu´il y a des choses qu´on ne sait pas expliquer et que c´est pas mythique.

"En d´autres termes, à partir du stade sapiens : "l´homme n´évoluera plus, ou plutot son évolution ne se situera plus au palier organique mais au palier psychosocial."

Je te renvoie à ce que j´ai dit avant, personne ne lit l´avenir, et l´homme évolue et évoluera toujours, c´est un fait prouvé. C´est pas parce qu´on a une culture, une conscience ou des libertés qu´on évitera les mutations génétiques. C´est totalement indépendant. Et c´est pas parce que la sélection naturelle a moins d´influence sur notre espèce que l´évolution biologique sera ralentie, ça se verra peut-être moins mais c´est tout.

"et capable de réalisations très supérieures à celles de l´évolution biologique (aucune mutation n´aurait permis à l´homme de quitter le champs de la terre, vers la lune..."

Mais ça c´est pas dû à l´évolution culturelle ! C´est juste que l´homme exploite son cerveau, héritage justement de l´évolution et de nombreuses mutation génétiques, et avec le temps, il a fait des découvertes qui en entrainent d´autres et encore d´autres, ce qui nous a permis le progrès technologique. Simplement l´évolution culturelle a réellement pris son envol il y a moins de 20 000 ans, et c´est sûr que sur cette période il y a eu extrêmement peu de mutations génétiques, vu à quel point elle est courte à l´échelle de la biologie.

Donc justement si, c´est l´évolution de notre cerveau et l´enchainement de + en + important des découvertes qui on fait qu´on est allé sur la lune, mais rien à voir avec la culture !

(sauf si pour toi culture = ensemble de connaissances, mais pas pour moi)

Et sinon, tu parles tout le temps de la transmission du savoir, n´est-ce pas également une preuve de supériorité comparé aux animaux qui en sont incapables ?

Les animaux sont inférieurs, point barre. La compléxité du cerveau humain est inégalée.

• complexité