Ouille.

"La conscience d´un enfant sauvage est très limitée"
Oui, mais il peux grandir, il n´en restera pas moins determiner par ce qu´il a acquis, et il seras relativement compliqué de lui apprendre autre chose de totalement different...

"Parce que tuer pour se nourrir n´a rien de Mal. Ou alors, comme je l´ai dit au début du topic, offusque-toi aussi de voir un oiseau tuer un chat, un lion une gazelle, un poisson du plancton..."
Oui, mais nous ne sommes pas un lion, un oiseau, un chat, un poisson... (a mon avis le plancton n´est absolument pas un etre sentient)
Et oui, nous devrions s´y opposer si et seulement si l´action envisagé ne provoque pas a plus ou moins long terme une plus grande souffrance generale.

"Et non, l´Homme ne peut pas se passer de la nourriture animale. Ce sont les protéines contenues dans la viande qui ont permis, il y a des milliers d´années, une évolution de l´espèce humaine en augmentant la capacité crânienne."
Mwoui, mais bien sur, pas la premiere fois que j´entend ça et c´est foireux : affirmé par une partie des chercheurs et totalement dementi par d´autres.
Quant bien meme cela aurais permis, dans le passé, de nous rendre plus intelligent (enfin, plus con je dirais moi, bientot la fin du monde, yupi) il est claire qu´il n´y en a plus aucun besoins, meme la plus grosse association de dietetique americaine a publier une etude recomandant fortement le vegetarisme, voire, vegetalisme. En france c´est un sujet encore particulierement sujet a ce genre de prejujés denué d´interet mais en angleterre par exemple, il y a 4 millions de Vegans et je ne sais combien de vegé et le nombre continu d´augmenter.
Non, il n´y a aucune carences en proteine et je ne sais quoi (sauf les vegetaliens, risque de manque en B12, suplementation recomendée), a condition bien sur et comme toujours d´avoir une alimentation equilibré.

La question n´est pas de savoir qui est plus intelligent, mais que tout individus a le droit a vivre sa vie comme il l´entend, par principe d´egalitée : l´elevage n´est qu´une forme d´esclavage moderne, qui effectivement comme le disais thib27, rapelle fortement les camps d´extermination allemand -> exploitation du vivant, commercialisation des produits issu des cadavres, meurtres de masse, conditions de vie deplorables, ... au point qu´un philosophe juif (issac singer) ecrivis dans un de ses livre la citation connu : "pour les animaux, tout les hommes sont des nazis".
Certe le but n´est pas ici un genocide mais l´exploitation et le meutre de plus "faibles" par des plus "forts", la chose meme qu´on reproche a tout vas dans nostre societée : c´est bien pire.

arf les avis differe. perso j´ai vu des truc qui m´on parru completement delirant.

en gros certain disent que l´homme est un etre superieur, mystique . du point de vu strictement humain l´homme est le seul etre conscient mais il juge les animaux par rapport a sa facon de penser, sa vision du monde.

prenons un exemple. dison que n´importe quel animal a des sentiment. nous allon juger ce sentiment par rapport aux sentiment humain. mais du point de vu animal, nous n´avons aucun moyen de savoir de quel facon il le ressent. qui nous dis que leur sentiment ,ne sont pas different des notre? je suppose que sa doit etre dur a imaginé d´autre sentiment que ceux que nous somme capable de ressentir.

d´aileur j´ai lu aussi que l´homme etai le seule animal qui avai le droit de juger? c´est completement faux. on se permet de juger car on peu juger mais nous somme incapable de faire un jugement correctement. notre capacité a juger est et sera toujours imparfaite.

"Oui, mais nous ne sommes pas un lion, un oiseau, un chat, un poisson... "

Oui, donc ?
En soulignant cela, tu soulignes le fait que l´Homme est capable d´apprécier à un niveau moral la relation qu´il a avec le Vivant, et donc possède une conscience que ne possèdent ni les lions, ni les oiseaux, ni les chats, ni les poissons.

Ca me paraît bien hypocrite, de toute façon, de considérer qu´on peut bouffer des plantes plutôt que des animaux. Ce sont aussi des êtres vivants. Si tout le monde était végétarien, je te dis pas le bordel au niveau régulation du dioxyde de carbone et autres joyeusetés liées aux actions des végétaux à travers le monde.
Mais ça me paraît un discours de sourd, je t´ai apporté plusieurs preuves de la supériorité de l´Homme, et tout ce que tu sais me dire c´est : "Oui mais on sait pas pour les animaux, peut-être que...", ça aussi c´est du domaine du préjugé.

Je te cite trois caractéristiques qui me semblent indétrônables :
- la maîtrise du feu (qui est LE point essentiel de différenciation entre l´Homme et l´Animal)
- le développement du langage (je te parle ici d´un langage structuré, adaptable, multiforme)
- l´apprentissage et la transmission (on n´a jamais vu un seul animal apprendre quelque chose pour ensuite le transmettre à sa descendance, tout au plus certains singes apprennent des mouvements simples, mais il n´y a aucune transmission des connaissances à la génération suivante)

"l´exploitation et le meutre de plus "faibles" par des plus "forts""

Ben on en revient au même problème. Si tu considères qu´il est honteux que l´Homme se serve de sa force pour se nourrir, pourquoi ne serait-il pas honteux qu´une lionne se serve de sa force et de sa rapidité pour tuer une gazelle ?
Puis parler d´esclavagisme, ça me fait doucement rigoler. J´ai jamais entendu parler d´un fermier qui aurait demandé à sa chèvre de passer le balai...

"En soulignant cela, tu soulignes le fait que l´Homme est capable d´apprécier à un niveau moral la relation qu´il a avec le Vivant, et donc possède une conscience que ne possèdent ni les lions, ni les oiseaux, ni les chats, ni les poissons. "

Donc l´homme serait capable d´apprécier cette relation, ce que le lion ne saurait faire? Mais si l´homme ne sait penser à la place du lion, le lion peut ne pas savoir penser à la place de l´homme.

"Mais ça me paraît un discours de sourd, je t´ai apporté plusieurs preuves de la supériorité de l´Homme, et tout ce que tu sais me dire c´est : "Oui mais on sait pas pour les animaux, peut-être que...", ça aussi c´est du domaine du préjugé."

Toujours aucune preuve, puisqu´il n´y en a pas, l´homme n´est supérieur à rien, il manque juste de sagesse en voulant se placer au dessus de tout et de toute chose. Peut-être juste des talons trop enflées :p

"- la maîtrise du feu (qui est LE point essentiel de différenciation entre l´Homme et l´Animal)"

Anthropomorphisation, pourquoi les animaux auraient-ils besoin du feu? Ca peut être un choix que de vivre simplement ( ah oui faut imaginer... c´est dur surtout pour un occidental du 21ème siècle perdu dans sa société de consommation)

"- le développement du langage (je te parle ici d´un langage structuré, adaptable, multiforme)"

Transforme toi en chien, en dauphin, en ce que tu veux, reviens nous, après tu pourras assurer ce que tu dis, en ayant vécu "dans la peau de" mais surtout "avec les concepts de".

"- l´apprentissage et la transmission (on n´a jamais vu un seul animal apprendre quelque chose pour ensuite le transmettre à sa descendance, tout au plus certains singes apprennent des mouvements simples, mais il n´y a aucune transmission des connaissances à la génération suivante)"

Encore une fois, ça ne prouve en rien la supériorité de l´homme, il peut s´agir de choix, l´évolution peut se faire ailleurs dans un espace que "nous" ne connaissons pas, beaucoup d´hypothèses sont possibles autre quelle "celle facile qui plait à l´homme".

"Puis parler d´esclavagisme, ça me fait doucement rigoler. J´ai jamais entendu parler d´un fermier qui aurait demandé à sa chèvre de passer le balai..."

Tu as peut être déjà vu une caleche, qui la tracte? contre exemple trouvé en 5 secondes, donc le tiens me fait doucement rigoler, également.

As-tu été dans certains pays du sud voir ce qu´il s´y passait? ok les pauvres paysans crèvent la dalle, et c´est pour celà que je ne les condamne pas, mais certaines choses relèvent de l´esclavagisme ( surtout pour les touristes d´ailleurs).

Bref, moi dans l´histoire je ne condamne même pas votre foi en la supériorité humaine, vous pensez bien ce que vous voulez, s´il vous amuse de vous imaginer seuls dieux de l´univers, c´est votre problème. Je ne condamne pas non plus de manger de la viande, mais:
Il s´agit là d´un problème de respect, tout simplement, dois-je citer quelqu´unes des inombrables exactions commises par l´homme pour le profit ou le plaisir de l´homme?
Allez: Corrida, Chasse de loisir, pêche de loisir, élevages intensifs, rationnalisation des usines de mort, élevage à l´américaine, chasse aux phoques, "euthanasie" ( bizarre d´employer ce terme non? je dirai plutôt assassinat) de millions d´animaux qui ont la malchance de se trouver au mauvais endroit, au mauvais moment, inombrables oiseaux souillées par la polution humaine, loups tués injustement car nuisant au profit de quelques agricultes qui perdent leurs bêtes, bêtes qui finissent de toute façon tuées, mise en cage électrifiée d´animaux ( quels qu´ils soient, je défend pas les chats/chiens en priorité) servant pour la belle fourrure de vos grands parents, enfermement à vie dans des espèces de centres à touristes à binocle ( ce qu´on appelle "zoo") etc etc etc j´ai la flemme de donner tous les exemples qui me viennent en tête.

Si tu considères l´espèce qui commet tout ceci comme supérieure, plus intelligente tout ce que tu veux, là je ris bien également.

J´ai l´impression que tu n´as pas envie de voir la nuance qui pourtant crève les yeux et que je m´épuise à apposer à chacun de mes posts.
Je pense l´Homme supérieur à toute espèce animale, et ce n´est pas vos : "Ah oui mais on ne sait pas" qui sonnent comme des semblants d´arguments qui me feront changer d´avis. Ceci dit je suis le premier à m´élever contre la corrida. Et pour la calèche, tu m´excuseras mais c´est plus trop d´actualité, si ce n´est dans les pays pauvres à qui il convient d´apporter connaissance et progrès, sous réserve qu´ils en veuillent bien sur.

Puis tu m´excuseras mais je vois pas ce que "société de consommation" a à foutre ici, alors les attaques de jeune rebelle, tu peux les garder Que je sache, la Faim et la chaîne alimentaire ne sont pas des résultantes de la société de consommation que tu hais tellement alors que je suis sur que tu sais à peine de quoi tu parles.

Sur ce, je vous laisse, le débat s´enlise ^^

C´est ton choix de ne pas voir la vérité en face sur ce que commet l´homme, cela dit ça m´empêchera pas de dormir, j´ai l´habitude des gens qui veulent "clore le débat" parce qu´ils ne seront jamais capable de prouver quelque chose qui est faux. Tu détournes bien facilement le sujet, je te parle de respect des animaux, le reste l´humanité en général n´a jamais et ne sera jamais d´accord, pour la bonne raison que tant que quelque chose lui sert, elle n´a pas envie de s´en défaire.

Mais si tu insistes:
Alors une dernière fois en quoi l´homme est-il supérieur à l´animal?
Là où tu parles d´intelligence, de supériorité ( quel rapport?) et moi je te parle d´autre chose, de concept qui sont différents de l´homme aux animaux, ça n´exclue pas une conscience, encore heureux d´ailleurs pour bien des raisons...
Rien ne rend l´homme supérieur à l´animal, c´est juste une tendance naturelle de l´homme à se croire constamment supérieur à tout.

Argument de la calèche? probablement l´un des deux seuls points, avec le dernier, où ça me décoit, la mauvaise foi je n´apprécie pas tellement, mais bon. Tu veux d´autres exemples? vaches laitières, chevaux pour certains, ânes, dromadaires... enfin je m´étendrai pas là dessus, c´est vrai que pour toi l´homme peut tout se permettre puisqu´il est supérieur....

Quand au deuxième paragraphe, je prend ça comme une provocation qui n´a rien à faire ici ( mon message n´est pas centré dessus > c´est une petite parenthèse d´un autre débat), et comme je l´ai dit je n´y réponds pas. Dingue cette tendance à l´aggressivité pour agrémenter ses propos...

Toi tu te penses bien supérieur à moi en pensant que le fait que j´ai une idée qui diverge de la tienne signifie que je ne vois pas la vérité en face Si toi tu peux te penser supérieur à moi, pourquoi ne pourrai-je pas considérer que je suis supérieur à l´animal ?

Mais encore une fois, tu fais semblant de ne pas voir une nuance qui me paraît pourtant claire. Je sais qu´on maltraite des animaux de par le monde entier, et je suis le premier à m´élever contre cet état de fait, que ce soit de dépecer des chiens vivants avant de les faire bouillir en Chine ou d´aller fracasser le crâne des bébés phoques au Pôle Nord, ou encore, comme tu l´as dit, de faire courir un taureau parce que c´est trop drôle un animal énervé qui perd la tête.

En me présentant tes vaches laitières, tes chevaux ou tes ânes, tu me sembles remettre en cause un procédé tout à fait naturel : l´exploitation des ressources environnementales. Comment l´Homme pourrait survivre s´il n´avait pas appris à extraire la viande, le lait, le jus ou qui sait quoi des choses qui l´entourent ?
Je ne sais plus quel auteur (écrivain de "Zoo ou l´assassin philantrope") disait que l´Homme était un animal qui essayait de sortir de sa prison de nature. Et il a raison, l´Homme essaie de comprendre ce qu´il se passe, même si ça lui est intrinsèque, il analyse et essaie de voir de "plus haut", c´est ce qui fait qu´il a une domination incontestable sur les autres personnes.
Et je mets en avant deux choses qui n´ont pas que l´intelligence à comparer, la nature animale, qui est de vivre au jour le jour, ne sachant que ce qui est nécessaire à sa survie et la nature humaine, qui est de faire des projets, d´innover et d´apprendre.

Pour le reste, je ne vais pas pour tes beaux yeux répéter ce que je dis depuis le début du topic. Les preuves que l´Homme dépasse l´animal sont tellement évidentes que je m´étonne qu´il faille encore les expliquer.

Mais je suppose que tous les animaux sont des êtres divins et parfaits et qu´ils s´emploient à nous le cacher subtilement pour qu´on soit contents de se croire supérieur (pourquoi ce serait faux d´ailleurs ? Si je m´estime supérieur à ma chaise, je vois pas pourquoi j´aurai tort de m´estimer supérieur à mon chien. Oui, mes connaissances, mon vécu, ce que j´apporte aux autres et ma contribution à la société sont cent, mille, dix mille fois plus importantes que mon chien qui dort, joue, mange des croquettes et chie, et pourtant mon chien est un être que je chéris énormément).

"Toi tu te penses bien supérieur à moi en pensant que le fait que j´ai une idée qui diverge de la tienne signifie que je ne vois pas la vérité en face"
plus loin...
"tu fais semblant de ne pas voir une nuance qui me paraît pourtant claire." ou encore "Les preuves que l´Homme dépasse l´animal sont tellement évidentes que je m´étonne qu´il faille encore les expliquer."

J´aurai expliqué deux trois trucs supplémentaires mais comme je vois que tu commences à attaquer la personne et non plus les idées je m´abstiendrai.

Voilà, rien de plus à ajouter.

Je dirais que la valeur, le respect que l´on donne aujourd´hui aux animaux découlent fortement des sentiments que l´on a pour eux.

Je crois que rien que l´exemple de la domestication d´animaux de compagnie illustre parfaitement ceci: on esclavagise l´animal à nos envies, nos besoins, tout comme l´animal dans une ferme et dans une usine. Et tout comme le reste de l´environnement, on l´adapte à nous-même car en fin de compte, nous avons la capacité de le faire. N´est-ce pas ça, une supérioté?

Donc objectivement, considérer une vie humaine égale à celle d´un animal serait nous attribuer les mêmes valeurs, malgré nos différences. Ce serait réducteur pour l´homme dans la mesure où ça viserait à ignorer notre potentiel et notre propre évolution.

Si tu considères la supériorité en terme de puissance: oui.

Mais je ne pense pas que ce soit se réduire que d´accorder le respect à l´animal, tout du moins un statut différent à son statut officiel: objet.
Au contraire même, ça marquerait une réelle évolution des mentalités, et montrerait que l´on est réellement capable de dépasser nos instints ( vouloir dominer par exemple) en éliminant définitivement ce "complexe de supériorité" cher à certains.
On ne voit qu´une seule voie à notre évolution qui nous mène au désastre ( autre débat) et on en oublie des choses fondamentales.

Accorder les meme droits par dela les differences est reducteur ?
Alors dans ce cas l´on peux tout a fait dire qu´il est reducteur pour l´europeen d´accorder les memes droits a l´affricain,
est reducteur pour un homme sain d´accorder les memes droits a l´handicapé mental,
est reducteur pour l´homme d´accorder les memes droits a la femme,
est reducteur pour le riche d´accorder les memes droits au pauvre
...
Tout ceci est il reducteur ? Alors pourquoi en theorie ça a ete accordé ?
En quoi est ce reducteur ?

Les trois etapes de la veritée :
-humiliation
-reactionisme violent
-acceptation

thib Mais respecter les animaux, c´est quelque chose que je soutiens depuis le début Seulement ce n´est pas parce qu´on respecte quelque chose qu´on lui est égal. Tu dis ne pas parler de supériorité en terme de puissance, ni en terme d´intelligence, mais en quoi alors ?

qu´on veuille accorder les mêmes droits aux animaux qu´aux hommes me dépassent totalement et je lutterai toujours contre cela.

la notion de droit est une notion qui ne peut s´appliquer qu´à l´homme et ce de manière totalement exclusive dans la mesure où seul l´homme peut être reconnu responsable de ses actes.
à quoi rime un droit pour quelqu´un qui n´en a pas conscience ? à rien.

on va me rétorquer "et les nouveaux nés ? et les personnes n´ayant plus qu´une activité cérébrale très faible suite, par exemple, à un accident ?"

dans le cas du nouveau-né, il a des droits (et même le maximum de droits) en tant qu´il va devenir à terme un individu responsable et c´est en cela que le cas des droits de l´enfance doit être pris avec le serieux le plus extreme car ce sont les citoyens de demain.

dans le cas des individus devenus, passez moi l´expression, des légumes, le cas est extremement complexe, doit on les maintenir en vie en sachant qu´il resteront dans cet état jusqu´à la fin de leurs jours ? doit on laisser les familles supporter cela ?
je n´ai pas la réponse à cette question et c´est un sujet qui mérite réflexion.

mais les animaux, n´étant pas et ne pouvant devenir des individus ne peuvent, par définition, pas avoir de droits.

ce qui ne nous empêche bien sûr pas d´essayer de les soumettre le moins possible à la souffrance et nous pouvons légiférer en ce sens mais il faut bien se rendre compte que même s´il y a des lois contre la souffrance animale inutile, il ne s´agit en aucun cas de droits pour les animaux et une vie animale aura TOUJOURS moins de valeur qu´une vie humaine, du moins tant que nous serons en démocratie.

comment peux tu pretendre que les animaux NH ne sont pas plus des individus que les animaux humains?
Comment peux tu pretendre qu´ils n´ont pas conscience des choses ?

Considerer les animaux NH comme inferieures et se permettre des droits illegitimes sur eux porte un nom, cela s´apelle du specisme, comme le fait de favoriser une ethnie par rapport a une autre du racisme.

Pour l´aspect politique :
http://antoine.comiti.free.fr/specisme/index.htm#Introduction

et un documentaire (engagé) particulierement interessant a avoir vu :
http://video.google.fr/videoplay?docid=4093730216074063220&q=earthlings

non les animaux ne sont pas des individus !
les animaux n´agissent qu´en fonction de l´éspèce, pas en fonction d´une individualité qu´ils n´ont pas !
seul l´homme peut se placer en face du monde, prendre conscience de ce qu´il est et essayer de changer ce qu´il est.
Il peut dès lors créer une société de droits.

tu penses que les animaux doivent avoir des droits ?
de deux choses l´une:
-à l´état naturel, les lois, les droits, n´existent pas, ils sont le fruit des hommes, il est donc idiot de vouloir appliquer aux animaux ce qui n´existe pas dans leur monde (mais je le répète encore une fois, rien ne nous empèche de légiférer contre les souffrances animales inutiles)
-les droits, par définition ne peuvent s´appliquer qu´à des individus que les animaux ne sont pas étant simplement membres d´une éspèce et non individu.

bon, et en ce qui concerne le spécisme, un renard qui bouffe une poule fait il du spécisme ?

non, il ne sait même pas ce qu´est une éspèce, ce qu´est un individu, ce qu´est un droit et c´est là, la profonde et inaliénable différence entre l´humain et l´animal: seul l´homme est moral.

l´obtention de droits implique en contrepartie le respect de devoirs, qu´ils soient moraux ou simplement légaux.

or les animaux ne peuvent absolument pas être soumis à des devoirs moraux, ils sont profondement amoraux, de ce fait, il est absolument, et je dis bien ABSOLUMENT, ridicule de vouloir leur donner des droits.

Ce que tu dis est totalement ridicule, je n´ai pas le temps de repondre, alors je vais prendre encore des trucs tout fait de gens que je connait que je trouve pertinents.

Sur la predation :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article102

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article103

sur l´individualité :
http://egalite.animale.free.fr/philo.html#individu

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article79

Sur la conscience:
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article87

Désolé j´ai lu certains messages un peu rapidement, je risque de faire quelques erreurs...

Mais bon, déjà tout ceux qui disent qu´on a pas le droit de toucher a un animal, même pour le manger, ça me fait doucement rire. Vous êtes tous végétaliens ? Vous n´utilisez pas de voiture (pollution), d´ordinateur (pollution...), aucun objet en plastique ou dérivé pétrole (parfois mortel pour les animaux) ? Vous allez me dire, c´est pas de la violence gratuite, c´est pas intentionnel, c´est la société qui veut ça, etc...

Tout ces objets-là, tout comme l´élevage ARTISANAL, font partie d´un confort de vie. Après si vous avez envie de sortir à poil, d´aller à votre lieu de travail à pied, de ne jamais partir en vacances, et d´aller à la campagne pour vivre uniquement de votre chasse et de votre cueillette, c´est votre problème ! De plus, sans élevage ni agriculture, soit y aurait plus d´hommes, soit plus aucune autre espèce, toutes dévorés par l´homme faute de quantité suffisante.

Bien évidemment je condamne les actes de barbarie, tortures envers les animaux (violence gratuite, élevage INDUSTRIEL).

Et tous ceux qui ne veulent pas non plus tuer d´être non-sentients, bah ne bouffez plus, faites-vous enlever vos globules blancs et crevez au premier rhume (eh ui, les bactéries et les virus aussi sont des êtres vivants !)

L´homme fait partie intégrante de la nature, il a le droit de se nourrir de la matière organique de son choix, tout comme les animaux (sauf que eux ils ont pas souvent le choix).

Sinon, pour ce qui est de l´homme supérieur à l´animal, ayant lu rapidement je peux pas le certifier, mais il me semble bien qu´un point très important a été oublié : l´art. L´homme est capable de création artistique, l´animal non.

je confirme, tu as pas tout lu.

La seule supériorité que je reconnais à l´homme c´est la puissance actuellement, point barre à la ligne, sagesse, intelligence etc ne sont pas l´apanache des hommes.

sagesse ? sagesse ?? ?! la sagesse n´est pas la propriété exclusive de l´homme ?? !

j´accorde absolument que les animaux ont une intelligence pratique mais la sagesse, elle, demande la réflexivité que les animaux n´ont pas.