"Peut-être mais ce choix sera totalement dépendant de quelque chose.
même si tu décidais de faire un choix différent de ce que tu aurais fait en temps normal, pour te prouver que tu possède le libre arbitre, ce choix résultera de toute façon d´une volonté de contradiction et sera donc forcément la réaction à un notre évènement"

Pourquoi, quand on change d´avis, quand on veut changer nos habitudes, on a forcément un esprit de contradiction ?

Exemple, j´achète toujours mon pain à la même boulangerie. Un jour, je décide de changer, pour voir ce que vaut une autre, tester son pain, sachant que celui de la 1ère est excellent et que je m´en lasserai pas (les 2 boulangeries sont ouvertes tous les jours). Où est l´esprit de contradiction ? Qu´est-ce qui me pousse à faire tel ou tel choix, à changer de boulangerie, si ce n´est ma volonté ? Par quoi suis-je influencé ?

C´est sûr on peut être influencé, mais déjà c´est pas pour toutes les situations mais pour certaines seulement, et comme l´a dit clad, il faut savoir prendre du recul face aux incitations pour pouvoir avoir le choix final que nous serons les seuls à faire.

"la vie n´est qu´une sucession d´évènements qui sont our à tour causes et conséquences, ces évènement seraient focément arrivés puisqu´ils dépendent d´autres évènements."

Sauf que la cause peut souvent être notre volonté (je change de boulangerie, la cause ? ma volonté), et certains événements n´ont pas de conséquences majeures. Je change de chemin pour rentrer chez moi, il est aussi long et désert que celui que j´emprunte d´habitude. A part avoir déplacé certaines molécules d´air plutôt que d´autres, abîmé superficiellement le trottoir et mes chaussures en marchant sur un chemin plutôt que l´autre, et avoir vu la mer plutôt que des immeubles, je vois pas en quoi ça va influencer le monde.

"ces évènement seraient focément arrivés puisqu´ils dépendent d´autres évènements."

Oui mais justement, si je vais en cours je ne suis pas sanctionné. Si je n´y vais pas, je le suis. En quoi le fait d´être sanctionné serait forcément arrivé, puisque c´est moi qui décide d´aller en cours ou non (certes influencé par la peur de la punition) ?

Quand j´ai parler d´esprit de contradiction, c´était exclusivement dans le contexte que j´avais décrit au dessus. Les motivations peuvent-être tout autres, mais elles sont forcément là, si tu changes de boulangerie ce sera forcément à cause de quelque chose, peut-être que ce sera simplement l´envie de changer, mais dans ce cas l´envie aura été provoqué par quelque chose qui peut être l´ennuie, le besoin d´aventure, ou une chose totalement autre, les possibilités sont gigantesque et c´est ce qui nous donne une sensation de liberté, le cerveau ne pouvant pas considéré dans sa totalité l´ensemble des possibilités, il a tendance les ignorés.

Pour ce qui ets du changement de chemin, c´est le principe même de l´effet papillon, un acte à forcément une conséquence quelle qu´elle soit, et l´impact de cette conséquence peut s´amplifier au fure et à mesure qu´il provoque d´autre conséquence tout comme il peut désamplifier mais il sera toujours là.
La raison pour l

La raison pour laquelle tu pense que les conséquences de certains de tes actes sont minime est que ton cerveau est incapable de toute les envisagée car elle sont probablement infini.
Par exemple tu te promène dans la rue, un beau jour de printemps, une jeune fille assise sur un banc de l´autre côté du trotoire tombe follement amoureuse de toi, mais tu es entrain de discuter avec des amis et tu ne la remarque même pas. La fille est extrêment timide et n´ose absolument pas t´aborder, imaginons qu´elle soit un tantinet désiquilibrée elle est beaucoup trop timide et se rend compte que jamais elle ne t´abordera et qu´elle ne te reverra surement jamais. Elle se suicide. Et tu ne le sauras même pas, tout au plus tu verras un reportage aux infos régionales sur le suicide d´une jeune fille sans même savoir pourquoi elle à fait ça, quelques heures plustard tu n´y penseras même plus.
Evidemment mon exemple est prit dans des extrêmes mais il reflète bien l´idée.

PS : dsl pour le double post.

"Les motivations peuvent-être tout autres, mais elles sont forcément là, si tu changes de boulangerie ce sera forcément à cause de quelque chose, peut-être que ce sera simplement l´envie de changer, mais dans ce cas l´envie aura été provoqué par quelque chose qui peut être l´ennuie, le besoin d´aventure, ou une chose totalement autre, les possibilités sont gigantesque et c´est ce qui nous donne une sensation de liberté, le cerveau ne pouvant pas considéré dans sa totalité l´ensemble des possibilités, il a tendance les ignorés."

Et si l´envie n´a pas de cause, si j´ai envie parce que j´ai envie et parce que c´est comme ça ? C´est pas possible ?

J´ai envie de changer parce que j´ai envie d´aventure, et pourquoi j´aurais envie d´aventure ? Parce que j´ai envie de changer, et pourquoi j´aurais envie de changer ? Parce que j´ai envie d´aventure. Et ainsi de suite jusqu´à ce qu´on dise "parce que c´est comme ça pis c´est tout".

Faut toujours que notre volonté soit non plus influencée mais carrément "produite" par quelque chose d´autre ? On ne peut prendre aucune décision, le facteurs extérieurs décident intégralement pour nous ? Tous nos goûts, nos envies, nos préférences, nos décisions sont dues à quelque chose d´extérieur qui n´est pas notre volonté et que nous ne pouvont contrôler ?

Dans ce cas, à quoi ça sert de vivre, si ce n´est regarder un "film à la première personne" long de 75-90 ans, dans lequel nous ne pouvons faire autre chose qu´assister impuissant à une vie où ne nous ne décidons rien, où l´on se contente bêtement de suivre le scénario tracé par les éléments extérieurs qui décident de tout à notre place ?

"un acte à forcément une conséquence quelle qu´elle soit, et l´impact de cette conséquence peut s´amplifier "

Oui, PEUT s´amplifier ^^

"tout comme il peut désamplifier mais il sera toujours là. "

Evidemment, un événément qui s´est produit s´est produit et on peut pas revenir dessus, mais quelle importance si il n´a aucune conséquence ou une conséquence qui n´a plus aucune importance au bout de 20 secondes pendant lesquelles il ne s´est rien passé de particulier ?

"Par exemple tu te promène dans la rue, un beau jour de printemps, [...]"

D´accord, mais quel est la proportions d´événements qui ont une conséquence majeure (pas forcément autant que celui-ci), comparé à tous les événements ?

Des choix importants dans sa vie on doit en faire une centaine tout au plus, et des choix influençant les autres de façon significative ptet 300 ou 400, comparé aux milliers que l´ont fait quotidiennement c´est dérisoire non ?

Un choix, même influencé, reste un choix.
Si je te place le canon d´un pistolet sur la tempe et te demande de hurler que tu aimes la choucroute, sinon je te bute, tu seras fortement influencé dans le sens de l´obéissance, mais tu as parfaitement le choix de me dire que tu n´aimes pas la choucroute (en espérant que je bluffe et que mon flingue soit déchargé).
Bref, peu importe l´environnement et les facteurs qui entrent en cause. L´Homme a toujours au moins deux choix. Quand tu te lèves le matin, qu´est ce qui te fait choisir entre deux pantalons que tu aimes bien ? A priori rien, mais tu fais bien un choix, et je ne pense pas qu´à ce niveau l´influence doive être prise en compte.

Imaginons maintenant que ce soit moi qui te menace d´explosion craniène si tu refuses de crier que tu adores le chou-fleur, me répondras-tu que le chou-fleur te fait gerber ? Non tu ne le fera pas et même si tu le faisais cela aurait frcément un sens cela viendrais d´une reflexion, qui viendrait elle même de ton éducation et de ton évolution en général. Je comprend parfaitement votre conception de la liberté mais je ne pense pas qu´elle soit applicable dans la pratique, J´en viens donc à changer mes propos : peut-être le libre arbitre existe-t-il mais il échappe à la logique humaine ( puisqu´il est illogique, il n´obéit à aucune règle ).

Oui mais là l´exemple est nul à chier. Suppose que quelqu´un te demande de renier tes convictions les plus profondes (c´est en fait ce qu´il se passe sous une dictature) pour l´adorer lui, la balance ne sera plus équilibrée de la même manière.
Tu peux être fier et courageux et ne pas renier tes principes, ou alors tu peux être lâche et faire comme si tu y renonçais (et sûrement moult autre possibilités). Mais dans tous les cas, cela vient de ta personnalité, et ta personnalité n´est pas définie "dès le départ", elle se construit au fur et à mesure, c´est ce que tu dis toi-même non ?

Bref, en effet nos choix ne sont pas les mêmes (en comparant à l´ensemble de la race humaine), nos choix sont "guidés" par un vécu, une expérience, une pression, mais nos choix existent quand même, et plus l´esprit sera fort, plus le libre-arbitre sera grand. En fait, seul Dieu, s´il existe, a un libre-arbitre parfait.

"Et si l´envie n´a pas de cause, si j´ai envie parce que j´ai envie et parce que c´est comme ça ? C´est pas possible ?"
Non, même tes goûts et ta personnalité sont le résultat de ton évolution dans la vie, du contexte , de ton éducation .

"J´ai envie de changer parce que j´ai envie d´aventure, et pourquoi j´aurais envie d´aventure ? Parce que j´ai envie de changer, et pourquoi j´aurais envie de changer ? Parce que j´ai envie d´aventure. Et ainsi de suite jusqu´à ce qu´on dise "parce que c´est comme ça pis c´est tout". "

Tu as envie de changer parce que tu as envie d´aventure. Tu as envie d´aventure parce que tu t´ennuie. Tu t´ennuie parce qu´un tas de chose font que ta vie ne correspond pas à ta personnalité ... on pourrait continuer comme ça indéfiniment .

"Faut toujours que notre volonté soit non plus influencée mais carrément "produite" par quelque chose d´autre ? On ne peut prendre aucune décision, le facteurs extérieurs décident intégralement pour nous ? Tous nos goûts, nos envies, nos préférences, nos décisions sont dues à quelque chose d´extérieur qui n´est pas notre volonté et que nous ne pouvont contrôler ?"

Oui.

"Dans ce cas, à quoi ça sert de vivre, si ce n´est regarder un "film à la première personne" long de 75-90 ans, dans lequel nous ne pouvons faire autre chose qu´assister impuissant à une vie où ne nous ne décidons rien, où l´on se contente bêtement de suivre le scénario tracé par les éléments extérieurs qui décident de tout à notre place ?"

Il n´y en a pas, mais l´interêt est une notion purement humaine qui à tendance à justement modifier notre conception.

"D´accord, mais quel est la proportions d´événements qui ont une conséquence majeure (pas forcément autant que celui-ci), comparé à tous les événements ?"

C´est là qu´est toute la question et étant donnée la multitude d´action que nous effectuons chaque jours, et le nombre de leurs conséquences qui est surement bien plus élévée que le nombre d´action lui même il nous est impossible de déterminer leur réels impacts.

Il est vrai que mon raisonement peut paraître un peu trop carthésien, peut-être trop simpliste .
D´ailleurs s´il est vrai, il est possible qu´il soit le fruit de certains évènements de ma vie et qu´il ne soit donc pas réellement objectif . Autrement dit si mon raisonement est vrai alors il est faux . Cela paraît contradictoire et il est vrai que je ne puisse être sur d´une tel raisonement, mais je ne me trouve pas convaincu par un autre non plus . Je pense que cela n´ets qu´une question de relativité humaine, puisque la plupart des concepts humains ne sont applicable que dans un référentiel humain et ne peuvent donc pas être considéré comme des vérités universel, la vérité d´ailleurs n´est surement elle aussi qu´un concept humain.
C´est comme la lois de la relativité du mouvement en physique, si je suis dans un train en mouvement je bouge dans le référentiel terrestre, mais dnas le référentiel du train je suis totalement immobil.

Chaos_Clad >> je suis d´accord , notre différence de point de vue vient du sens que l´on accorde à la définition de libre arbitre : Si l´on considéré que le libre arbitre est le fait de penser et agir uniquements grâce à notre personnalité alors oui nous possèdons le libre arbitre. Mais le réèl problème est alors de savoir si notre personnalité est vraiment totalement construite de A à Z par notre évolution ou si l´on en possède déjà une bride à la naissance, auxquels cas notre personnalité aurait une raison purement scientifique . Bien que je pense que la science n´ets qu´une façon spécifique d´envisager le monde pour aboutir à une certaine vérité, la philosophie et même la spiritualité en sont d´autres qui aboutissent surement à d´autres vérités . Alors peut-être que la vérité existe mais elle varie selon les êtres .

Pour répondre à ta question, je ne crois pas que la personnalité soit définie, même si peu, dès les premières secondes. Personnalité, on entend "personne", donc conscience, âme, ce ne sont pas des choses qui sont programmées génétiquement (enfin c´est ce que je crois, c´est très dur de démontrer ça).
Si tu observes des bébés en jeune âge, rien ne les différencie vraiment, ils peuvent pleurer plus ou moins, mais ça encore ça peut venir des parents (si tu cèdes à tous ses caprices, il pleurera souvent en comprenant qu´il a ce qu´il veut de cette manière). Je pense que la personnalité se construit réellement après avoir pris un minimum conscience et connaissance de son corps (apprentissage de la marche, de la parole sont les deux premiers points qui permettent de "s´étonner", d´échanger et de réfléchir).

Bah oui, la personnalité de chacun se construit au fur et à mesure de la vie. Elle est influencé par les événements vécus mais pas seulement. En étant dans la même classe, vivant les mêmes choses, certains ados peuvent devenir timides et d´autres très sûrs d´eux. Donc pour moi y a les 2, et expérience et génétique.

Donc forcément, nous on aurait fait certains choix, mais un autre individu en aurait certainement fait d´autres.

"Bref, en effet nos choix ne sont pas les mêmes (en comparant à l´ensemble de la race humaine), nos choix sont "guidés" par un vécu, une expérience, une pression, mais nos choix existent quand même, et plus l´esprit sera fort, plus le libre-arbitre sera grand. En fait, seul Dieu, s´il existe, a un libre-arbitre parfait."

Cela résume tout ^^

"Il n´y en a pas, mais l´interêt est une notion purement humaine qui à tendance à justement modifier notre conception. "

Bah jette-toi alors lol si tu considère que vivre ça sert à rien.

Sinon d´accord avec ton dernier mess, ça doit être le point de vue sur le libre arbitre qui nous fait diverger lol.

"Bah jette-toi alors lol si tu considère que vivre ça sert à rien. "
Je ne considère pas que vivre ne sert à rien, je veux juste dire que notre conception sera constament perturbé et que nous n´atteindrons jamais la perfection .

Ma question précédente était "quel est l´intérêt de vivre si tous nos actes sont déjà prédéterminés depuis longtemps" (comme le disait utshaa) et tu a répondu "il n´y en a pas" ^^

Sauf que toi tu dis que nos choix sont grandement influencés voir totalement contrôlés par les facteurs extérieurs (auquel cas ce ne seraient plus des choix si on n´a pas notre mot à dire). Alors que utshaa disait que TOUT est prédéterminé depuis le big bang et seules les lois physiques déterminent ce que l´on pense car la matière ne peut pas faire n´importe quoi (en gros si je décide de faire ça, c´est parce que l´impulsion électrique de mes neurones est OBLIGE de suivre ce trajet et pas un autre, à cause des lois physiques uniquement).

Et c´était pour répondre à ça que j´ai posé ma question, que t´as dû mal comprendre vu que tu pensais pas comme lui lol.

La version de utshaa et la mienne sont exactement similaire, peut-être me suis-je mal exprimé mais oui je pense que tout est prédéterminé, tout n´est qu´une suite logique d´évènements qui doivent de toute façon arrivés, lui à employer des démonstration scientifique alors que j´ai employer des exemples plus schématique mais l´idée est la même.

Donc vu que j´ai mal compris, je repose ma question :

A quoi ça sert de vivre si la vie n´est qu´un film vu de l´intérieur où absolument tout est déjà prédéterminé ?

La première réponse que tu m´as donné étant il n´y a aucun intérêt, puis tu m´as dit que ça ne servait pas à rien, donc à quoi ça sert selon toi ?

Dans l´absolut ça n´a pas d´interêt puisque ça se base sur un concept qui ne peut être universel ( comme tout concept ) mais dans la conception humaine oui cela à un interêt qui ne dépend que de toi .

Homme = mammifère = primate = animal

Ui mais justement, pour moi elle a un intérêt, vu que je pense pouvoir faire des choix et non subir et suivre les prédéterminations.

Mais quel est l´intérêt que tu lui portes toi ? Je te demande pas de me dire quelle est l´intérêt en général selon toi, mais quel est l´intérêt POUR toi ?

Ben à l´époque où j´ai eu cette vision de la vie j´ai lourdement déprimé. Puis je me suis rendu compte qu´envisager le monde de façon uniquement scientifique était une erreur et qu´il fallait parfois laisser place à l´abstraction, la philosophie et la spiritualité.

Maintenant j´espère simplement que mon raisonnement est faux ^^. Et qu´il existe autre chose que la science, qui nous permette d´envisager autrement le libre arbitre ou même quelques chose de scientifique mais qui échapperait aux loix physique actuel, peut-être une chose que nous ne pouvons encore concevoir .
Enfin voilà j´espère..

De toute façon les données qu´il serait nécéssaires d´acquérir pour prévoir un évènements restent de toute façon énormissime si elle ne sont pas infinies, donc que tous soit prédéterminé ou non qu´est ce que cela change-t-il, j´aurais toujours l´impression de décider ...

Mais est-ce seulement une impression justement ? ^^

"Puis je me suis rendu compte qu´envisager le monde de façon uniquement scientifique était une erreur et qu´il fallait parfois laisser place à l´abstraction, la philosophie et la spiritualité. "

Donc tu soutiens que tout est prédéterminé (ça oui tu l´as déjà dit) à cause de la science car toutes les connexions de notes cerveau sont déjà définies à l´avance, tout est régie par les lois physiques car (je cite en gros) "la matière obéit à ces lois et à rien d´autre, et ne peut pas faire n´importe quoi".

Mais je vous demande : quelles sont ces lois ?

Par analogie avec les connexions du cerveau. T´as 2 circuit, 1 et 2, et un interrupteur avec 3 position : ouvert, 1 et 2.

Je connais une loi physique qui dit : si on met l´interrupteur en 1, le courant passe dans le circuit 1. Si on le met en 2, il passe dans le circuit 2. Si il est ouvert, il ne passera nulle part.

Mais je connais aucune loi physique qui dit "demain à 15h43 et 20 secondes, l´interrupteur sera en 1, et dans 3 semaines il sera en 2".