bon c´est vrai que parfois faut préciser des choses simples :

l´homme interprète . ( une interprétaion )
l´homme ne pomme pas . ( une pomme )

pour en revenir à ce que je disais précédement,

y a-t-il des phénomènes hors de l´homme ?
si c´est le cas, nous ne pouvons en parler, ni même y penser car dès que c´est le cas, ils sont en nous, c´est à dire en l´homme.

y a-t-il des hommes sans morale ?
non, car dans ce cas, ce ne sont pas des hommes.

donc tout phénomène auquel l´homme peut avoir accès est soumis à une interprétation morale.

en gros tu as compris .

bon j´avais pas vu ton loong discours

je vais te réexpliquer toujours simplement :

faux ou mal dit :

"enfin, ceux qui disent avoir une morale ne venant pas de la religion mais d´eux même (outch) .."

si tu veux de tout temps il fallut une morale puisqu´elle provient de l´homme comme je te l´ai dit .la morale avec ses règles visent une conduite à tenir .

Pourquoi ? et bien parce que l´homme doit en adopter une , il est sujet à un fonctionnement , une mécanique , une évolution , un ordre , une cohérence à tout ce qui suit une "logique" .
c´est ça le but de la morale et elle provient de l´intelligence de l´homme.

Si tu penses que les parents athées ont éduqué leur enfants avec les notions de bien et de mal qui proviennet de la religion et bien tu "honores" la religion .

Ceci dit : dire à un enfant ce qui est mal c´est lui éviter d´entraver un fonctionnement qui mettra à "mal" justement sa vie on va dire .

évidemment sans morale tout le monde se ferait la guerre ou ce serait un "nimporte quoi collectif" avec l´absurdité qui en découle.

Si la religion s´écroule les "malades" de ce monde ne feront jamais de ce monde un "désordre" pour une raison très simple :

il y a "la morale " et il y la "Religion".

Il s´avère juste que la religion commence peine ) expirer .

Si la justice pouvait avec justice se montrer toujours "Juste" , on pourrait remplacer le "Droit " par la " Morale" .

alors un exemple banal :

tu crois qu´un homme trouvera "normal" de se lever un matin et de tuer n´importe qui tout naturellement ?

si je sais où t´habites et je me dis j´en ai marre de la morale .. si je te tuais toi et ta famille trouveras tu cela normale ?

pour tant c´est mal et moi je te dis que le mal n´existe pas , que je fais ce que je veux et que tu me racontes n´importe quoi .

"(..) marre de la morale " : je suis un individu n´ayant pas compris qu´ il y a la morale intellectuelle et la morale religieuse.

Si la justice pouvait avec justice se montrer toujours "Juste" , on pourrait remplacer le mot "Droit " par " Morale" . *

conclusion :

Loin d´obéir à cette morale religieuse ou associées à la religion dans un désordre incohérent , l´individu en lui même obéira à des règles de comportement issues de sa "propre morale" , de ses propres conceptions de celles ci , ou encore en se basant sur la morale religieuse qui est un héritage logique dans un processus cohérent et logique d´évolution humaine .
Cette "morale" fondamentalement ne peut dépendre essentiellement que de l´intelligence de l´individu .
Cependant l´individu peut de par son éducation par exemple décider d´abandonner sa morale à celle d´une religion , concilier les deux , ou rejetter la morale religieuse.

De toute façon il est évident que des règles émises par la morale religieuse proviennet de morale intellectuelle , donc d´intelligence visant à maintenir une cohésion , un ordre entre les hommes , il s´agit de respecter le fameux "fonctionnement évoqué plus haut , la fameuse mécanique .."

tu sembles dire que la morale semble obéir à des raisons d´ordre purement logique, mais ce n´est pas le cas.

si en effet la morale a comme but ultime une raison logique, à savoir la conservation de la société, ses manifestations ne sont pas toujours d´ordre logique et je dirai même qu´il est nécéssaire que l´arbitraire soit plus ou moins présent à l´échelle des règles morales particulières pour que le but logique de conservation soit atteint.

Il est probablement nécéssaire que l´homme ait d´autres bornes que le simple but ultime de la conservation de la société.

pourquoi ?

parceque ce but est tout à fait abstrait par rapport à la vie factuelle de l´individu et qu´il ne peut voir ce but dans chacune de ses propres actions.

aucun individu ne peut, à chaque moment de sa vie, considérer l´ensemble de la situation de manière à agir logiquement en fonction du but ultime de la morale.

et c´est pour cela qu´il doit acquérir des réflexes moraux lui donnant une impression de cohérence de l´ensemble de ses actions et ces réflexes, en tant que tels, ne se basent pas sur des fondements logiques, car l´individu, s´il devait réflechir, à chaque fois qu´il se trouve dans une situation particulière, afin de déterminer quel serait le choix d´action le plus logique à faire, serait voué tout simplement à l´inaction.

dans une situation donnée, l´individu doit savoir réagir vite et cette vive réaction lui est rendue possible par le caractère arbitraire de ses réflexes moraux car ainsi il n´a pas à considérer l´ensemble des conséquences possibles de ses actes, ce qui lui serait d´ailleurs impossible.

si donc le but final de la morale peut paraître logique, les manifestations particulières de la morale ne le sont jamais entierement et c´est pour cela qu´elles peuvent varier d´une culture à une autre.

Ainsi si la pédophilie est aujourd´hui un crime paraissant ô combien monstrueux, elle était tout à fait accéptée dans l´Athènes du 5ème siècle avant Jésus Christ où les jeunes garçons adolescents recevaient leur éducation sexuelle et spirituelle de la part d´un mentor d´age relativement avancé.

l´interdiction de la pédophilie dans nos sociétés est donc une règle qui participe à la cohérence de l´ensemble de notre vision morale des choses, et donc à la réussite du but de conservation de la société, bien que cette règle particulière n´obéisse à aucune logique absolue qui ne soit en rapport avec nos notions préalables de bien et de mal.

quant au droit, s´il existe c´est justement parceque si l´homme peut agir moralement, cela signifie qu´il peut aussi agir immoralement et donc porter atteinte au but qu´est la conservation de la société, il est donc nécéssaire de codifier certaines règles qui sont théoriquement les plus essentielles au bon fonctionnement de la société.

mais dépassé cela tu as raison, la justice n´est pas toujours légitime et ne parait pas toujours juste et c´est pour cela qu´elle est constament vouée à évoluer.

je préfère d´ailleurs une justice qui admet pouvoir comettre des erreurs plutôt qu´une justice qui se dirait parfaite.

en ce qui concerne ton dernier message, tu y opposes morale "intellectuelle" et morale religieuse.
mais il n´y a qu´un seul type de morale quel que soit son contenu, la religion n´est qu´un moyen, parmi d´autres de diffuser cette morale.

la morale peut être transmise de manière religieuse comme elle peut l´être de manière laïque, voire athée.

il se trouve que tu sembles mépriser la voie de diffusion religieuse mais sache que les morales qui résultent de ce moyen de diffusion n´ont pas moins de valeur que les autres.

d´ailleurs comment peut on juger de la valeur des morales des autres si ce n´est par le biais de notre propre morale ?

mais en tout cas, nier à l´heure actuelle que notre morale ne s´inspire pas d´un héritage religieux est tout à fait ridicule et ce, même lorsqu´on a reçu une éducation laïque ou athée (ce qui est mon cas).

"tu sembles dire que la morale semble obéir à des raisons d´ordre purement logique, mais ce n´est pas le cas."

la morale n´obéit à rien du tout , c´est l´homme qui obéit à ses règles émmanant de ses réflexions , pensées , influencées par l´éducation etc ...
( descartes quelqu´un de brillant avait dit quelque chose cmme ça " je me suis déchargé de tous ces préjugés que l´on m´avait inculqué et j´ai réfléchi et tout revisiter par moi même " et le résultat fut plus que "philosophique " d´ailleurs )

"si en effet la morale a comme but ultime une raison logique, à savoir la conservation de la société, ses manifestations ne sont pas toujours d´ordre logique et je dirai même qu´il est nécéssaire que l´arbitraire soit plus ou moins présent à l´échelle des règles morales particulières pour que le but logique de conservation soit atteint. "

tu interprètes mal apperemment toi
héhé ^^
la morale n´a pas de but ultime , elle provient de l´intelligence humaine qui a évolué avec les contextes historiques , politiques, juridiques ,religieux...
la morale suit une logique, un processus et est légitimée par une mécanique un fonctionnement une évolution humaine ; émmanant de l´homme et de son intelligence point fondamentalement d´un être humain elle évolue avec celle ci puisque provenant de celle ci comme dit à maintes reprises..

"Il est probablement nécéssaire que l´homme ait d´autres bornes que le simple but ultime de la conservation de la société.

pourquoi ?

parceque ce but est tout à fait abstrait par rapport à la vie factuelle de l´individu et qu´il ne peut voir ce but dans chacune de ses propres actions.

aucun individu ne peut, à chaque moment de sa vie, considérer l´ensemble de la situation de manière à agir logiquement en fonction du but ultime de la morale.

et c´est pour cela qu´il doit acquérir des réflexes moraux lui donnant une impression de cohérence de l´ensemble de ses actions et ces réflexes, en tant que tels, ne se basent pas sur des fondements logiques, car l´individu, s´il devait réflechir, à chaque fois qu´il se trouve dans une situation particulière, afin de déterminer quel serait le choix d´action le plus logique à faire, serait voué tout simplement à l´inaction. "

ton discours ici présent est hors sujet.
il n´a pas lieu d´être "la morale intellectuelle" ne se décrit pas par ton discours et bien ^sur ceci ne provient en rien de ce j´ai dit.

"dans une situation donnée, l´individu doit savoir réagir vite et cette vive réaction lui est rendue possible par le caractère arbitraire de ses réflexes moraux car ainsi il n´a pas à considérer l´ensemble des conséquences possibles de ses actes, ce qui lui serait d´ailleurs impossible.

si donc le but final de la morale peut paraître logique, les manifestations particulières de la morale ne le sont jamais entierement et c´est pour cela qu´elles peuvent varier d´une culture à une autre."

to discours n´a pas lieu d´être .
la "morale intellectuelle" est une morale affranchie de la religion.

PS: tu contredis ce que tu as compris Pas ce que j´ai posté.

"Ainsi si la pédophilie est aujourd´hui un crime paraissant ô combien monstrueux, elle était tout à fait accéptée dans l´Athènes du 5ème siècle avant Jésus Christ où les jeunes garçons adolescents recevaient leur éducation sexuelle et spirituelle de la part d´un mentor d´age relativement avancé. "

Athène , c´est tout ?
et alors ? et de plus justement Pourquoi la pédophilie si bien acceptée ne l´est pas restée à notre époque? Pourquoi tout le monde se mettra d´accord sur l´aspect nocif de la pédophilie sur un enfant ? est ce bien pour un enfant ?

ils sembleraent que cette méthode d´éducation sexuelle et spirituelle fasse parti du passé un peu comme la préhistoire , les barbares, enfin bref toute l´histoire de l´humanité
pêtre que cela reste d´actualité chez les peuples "Primitifs" ?! pri mi tifs .

"quant au droit, s´il existe c´est justement parceque si l´homme peut agir moralement, cela signifie qu´il peut aussi agir immoralement et donc porter atteinte au but qu´est la conservation de la société, il est donc nécéssaire de codifier certaines règles qui sont théoriquement les plus essentielles au bon fonctionnement de la société."

son but est le maintien de l´ordre public et il s´adapte à l´évolution des moeurs et représentant une moralité "intellectuelle "(masquée) en essence et pr le reste ce que tu as dit me donne raison à ton niveau.
individu dépourvu d´intelligence= dépourvu de bonne moralité seulment les codes sont censés détenir les solutions ,les plus intellectuelles pour les problèmes de moralité soit de "justice".

"en ce qui concerne ton dernier message, tu y opposes morale "intellectuelle" et morale religieuse.
mais il n´y a qu´un seul type de morale quel que soit son contenu, la religion n´est qu´un moyen, parmi d´autres de diffuser cette morale. "

lequel ? de type de morale

la religion , un moyen ?

la religion diffuse sa doctrine d´où émmane sa morale .

la religion détient "sa" morale propre à elle , la morale du coran n´est pas la même que celle de la bible , Non?
de quel type de morale parles tu ? énonce la au moins .

"la morale peut être transmise de manière religieuse comme elle peut l´être de manière laïque, voire athée"

Et c´est ce même type de morale ? dont tu parlais ?
BLUFFANT !

"il se trouve que tu sembles mépriser la voie de diffusion religieuse mais sache que les morales qui résultent de ce moyen de diffusion n´ont pas moins de valeur que les autres. "

tu te parles à toi même là ..
Sinon :
ce que je critique c´est la morale entachée d´absurdités de certaines religions tout simplement dues au contexte historique soit à l´époque où l´homme ne connaissait pas grand chose à la science notamment .
la morale religieuse est en quelque sorte une morale intellectuelle dominante à l´époque maintenant l´homme grâce à ses connaissances actuelles sait que Dieu ou pas si il fait certaines choses , il nuira à sa santé.

"d´ailleurs comment peut on juger de la valeur des morales des autres si ce n´est par le biais de notre propre morale ? "

il a pourtant maintes fois été dit que la "morale intellectuelle" ne suivaient pas le même chemin que celle de la religion .
Que la morale provient de l´intelligence humaine .t´as qu´à bien comprendre , et ce n´est pas pour rien qu´il existe et a existé des chercheurs (scientifiques notamment)..

faire ce qui est "bien" par ex revient à prendre soin de soi : est ce difficile à assimiler pour toi ?e t c´est pas cette morale dit intellectuelle que l´homme ne peut que s´épanouir à défaut d´une morale religieuse Aveugle par son ignorance .

"mais en tout cas, nier à l´heure actuelle que notre morale ne s´inspire pas d´un héritage religieux est tout à fait ridicule et ce, même lorsqu´on a reçu une éducation laïque ou athée (ce qui est mon cas)."

De toute façon il est évident que des règles émises par la morale religieuse proviennet de morale intellectuelle , donc d´intelligence visant à maintenir une cohésion , un ordre entre les hommes , il s´agit de respecter le fameux "fonctionnement évoqué plus haut , la fameuse mécanique .."

ps : tu t´es accroché au mot "logique" comme si tu t´accrochais à un mur de 1 m de haut .

e t c´est ---paR --cette morale dit intellectuelle que l´homme ne peut que s´épanouir à défaut d´une morale religieuse Aveugle par son ignorance *

"la morale n´obéit à rien du tout , c´est l´homme qui obéit à ses règles émmanant de ses réflexions , pensées , influencées par l´éducation etc ... "

c´est bien beau mais en disant cela tu te cantonnes à l´aspect technique de la morale sans questionner sa finalité.

or sa finalité est bien la cohésion du groupe, tu l´admettras toi même dans la suite de ton message.

"( descartes quelqu´un de brillant avait dit quelque chose cmme ça " je me suis déchargé de tous ces préjugés que l´on m´avait inculqué et j´ai réfléchi et tout revisiter par moi même " et le résultat fut plus que "philosophique " d´ailleurs ) "

bon, là c´est dommage mais c´est un coup dans l´eau.

Descartes, dans le Discours de la méthode, puisque c´est de cela qu´il s´agit, dit en effete cela à propos des questions scientifiques et philosophiques.

mais en ce qui concerne les questions morales, puisque c´est justement de cela que nous parlons, il dit quelque chose du genre de :
en ce qui concerne ces questions, je les laisse pour l´instant en suspens et je me borne à obéir aux règles en vigueur dans le pays dans lequel je suis

(je te donnerai une citation précise lorsque j´aurai remis la main sur mon exemplaire du Discours)

"la morale n´a pas de but ultime , elle provient de l´intelligence humaine qui a évolué avec les contextes historiques , politiques, juridiques ,religieux...
la morale suit une logique, un processus et est légitimée par une mécanique un fonctionnement une évolution humaine ; émmanant de l´homme et de son intelligence point fondamentalement d´un être humain elle évolue avec celle ci puisque provenant de celle ci comme dit à maintes reprises.. "

encore une fois tu te contredis puisque tu accorderas à la fin de ton message un but ultime à la morale, celui de la cohésion du groupe.

je te cite :
"De toute façon il est évident que des règles émises par la morale religieuse proviennet de morale intellectuelle , donc d´intelligence visant à maintenir une cohésion , un ordre entre les hommes "

"ton discours ici présent est hors sujet.
il n´a pas lieu d´être "la morale intellectuelle" ne se décrit pas par ton discours et bien ^sur ceci ne provient en rien de ce j´ai dit. "

il s´agissait d´un discours préliminaire et il faut considérer l´ensemble du texte pour pouvoir le comprendre.

"Athène , c´est tout ? "

je me base sur les écrits de Platon pour affirmer cela et Platon était athénien, je ne sais pas si à Spartes ou à Corinthe cela se passait de la même façon.

mais si toi tu le sais, je serai ravi que tu m´en apprennes davantage.

"et alors ? et de plus justement Pourquoi la pédophilie si bien acceptée ne l´est pas restée à notre époque? Pourquoi tout le monde se mettra d´accord sur l´aspect nocif de la pédophilie sur un enfant ? est ce bien pour un enfant ?

ils sembleraent que cette méthode d´éducation sexuelle et spirituelle fasse parti du passé un peu comme la préhistoire , les barbares, enfin bref toute l´histoire de l´humanité
pêtre que cela reste d´actualité chez les peuples "Primitifs" ?! pri mi tifs . "

tu juges d´une autre morale en affirmant que la tienne propre ou du moins celle ou celles en vigueur à l´heure actuelle sont meilleures car plus récentes, c´est ton droit et je ne suis pas nécéssairement opposé à l´idée, toutefois je m´abstiendrais toujours de dire que ma morale est meilleure qu´une autre.

"son but est le maintien de l´ordre public et il s´adapte à l´évolution des moeurs et représentant une moralité "intellectuelle "(masquée) en essence et pr le reste ce que tu as dit me donne raison à ton niveau. "

comprend que cela n´a aucun sens pour moi qui ne considère ce que tu nommes "morale intellectuelle" que comme une morale véhiculée de façon laïque.

"la religion diffuse sa doctrine d´où émmane sa morale . "

oui, si l´on considère la religion du point de vue de la relation que chaque individu entretient avec la religion, mais si l´on s´interesse à l´objectif global d´une religion, c´est bien celui de diffuser une morale par le mythe.

"la religion détient "sa" morale propre à elle , la morale du coran n´est pas la même que celle de la bible , Non?
de quel type de morale parles tu ? énonce la au moins . "

bien, je vais te reciter mon texte en mettant le passage important en majuscules :

"mais il n´y a qu´un seul type de morale QUEL QUE SOIT SON CONTENU, la religion n´est qu´un moyen, parmi d´autres de diffuser cette morale. "

quand je parle de morales du même type, j´entend morales qui ont toutes pour but la cohésion du groupe (c´est à dire toute morale humaine).

quand je parle de contenu de la morale, là en effet je parle de ce qui varie d´une morale à l´autre.

et c´est en cela que je peux dire que ce que tu appelle morale intellectuelle et morale religieuse soient du même type bien qu´elles n´aient pas le même contenu.

(même si en l´occurence une morale véhiculée laiquement et une morale véhiculée par la religion peuvent avoir relativement le même contenu, dans le cas contraire, croyants, agnostiques et athées ne pourraient vivre ensemble dans la même société)

"Et c´est ce même type de morale ? dont tu parlais ?
BLUFFANT ! "

je viens de l´écrire, c´est bien le même type, quand bien même le contenu peut différer.

"ce que je critique c´est la morale entachée d´absurdités de certaines religions tout simplement dues au contexte historique soit à l´époque où l´homme ne connaissait pas grand chose à la science notamment . "

alors il s´agit simplement d´un choc entre deux morales, parceque l´une ne semble plus adaptée aux réalités d´aujourd´hui mais cela n´a rien à voir avec le fait qu´elle soit religieuse ou non.

ce n´est pas parceque tu as des problèmes avec la morale véhiculée par UNE religion que c´est l´idée même de religion qui doit être remise en cause (je rappelle que le scientisme est d´ailleurs tout à fait assimilable à une croyance)

en parlant de science, je dois tout de même signaler quelque chose de très important, la morale n´est pas ET NE DOIT EN AUCUN CAS être réglée par la science.

les questions morales ne sont pas des questions scientifiques, justement à cause de la nécéssité qu´elles ont parfois d´être arbitraires alors que la science est mue par un désir d´objectif et d´absolu.

"la morale religieuse est en quelque sorte une morale intellectuelle dominante à l´époque maintenant l´homme grâce à ses connaissances actuelles sait que Dieu ou pas si il fait certaines choses , il nuira à sa santé. "

bien entendu mais tu considère là une morale religieuse tout à fait révolue et rien n´empèche à l´heure actuelle d´être croyant tout en étant au fait des dernières avancées scientifques.

tu confonds allègrement la vision que tu as d´une certaine religion avec la religion en général.

"il a pourtant maintes fois été dit que la "morale intellectuelle" ne suivaient pas le même chemin que celle de la religion .
Que la morale provient de l´intelligence humaine .t´as qu´à bien comprendre , et ce n´est pas pour rien qu´il existe et a existé des chercheurs (scientifiques notamment).. "

les morales suivent leur chemins, avec ou sans religion, cesse de répartir les morales en deux catégories.

"faire ce qui est "bien" par ex revient à prendre soin de soi : est ce difficile à assimiler pour toi ?"

tu me parles d´une morale particulière quand nous nous interessons à la morale en général.

prendre soin de soi est ce qui est bien dans toutes les morales ?

allons, dans nombre de morale on nous engage à mourir pour le bien de la société et c´est alors cela qui est le bien.

peut être que prendre soin de soi est le precepte de base de ta morale à toi, mais ce n´est certainement pas une constante dans l´ensemble des morales ayant existées.

"e t c´est pas cette morale dit intellectuelle que l´homme ne peut que s´épanouir à défaut d´une morale religieuse Aveugle par son ignorance . "

mais quelle morale religieuse ? celle du moyen age ? peut etre, mais aujourd´hui il existe des croyants qui ont une hauteur de vue bien supérieure à la tienne ou à la mienne, que ce soit en science ou ailleurs.

et il est très probable que demain ce que tu considères comme étant une morale éclairée soit considéré comme une morale tout à fait rétrograde et primitive.

l´aveuglement et l´ignorance sont tout à fait relatifs en matière de morale.

"De toute façon il est évident que des règles émises par la morale religieuse proviennet de morale intellectuelle , donc d´intelligence visant à maintenir une cohésion , un ordre entre les hommes , il s´agit de respecter le fameux "fonctionnement évoqué plus haut , la fameuse mécanique .." "

et bien voilà, nous y arrivons, tu admets enfin la finalité ultime de toute morale : celle de la cohésion entre les hommes.

"ps : tu t´es accroché au mot "logique" comme si tu t´accrochais à un mur de 1 m de haut ."

ps: tu t´accroches à une dualité illusoire entre morale religieuse et morale "intellectuelle" comme un geek des années 80 à son atari.

(la comparaison est audacieuse, je ne suis pas sans l´ignorer ^^)

j´avais compris pour le coup du "par".

enfin, on va peut être arréter la surenchère au copier/coller puisque visiblement tu resteras fixé sur l´idée qu´il existe deux morales distinctes et moi que sur l´idée qu´il s´agit, au fond, du même genre de morales et que seul le moyen de diffusion diffère.

ok lol .

tu t´es senti obligé d´ajouter " au fond" non c bon c t pr rire ^^ .

Y´ a qu´une réponse à ta question: c´est par ce que c´est la société qui nous a fait comme ca