Tu me rejoins que sur certains points, car d´un coté, je suis d´accord avec la logique de mademoiselle.

Je pense seulement que le pire est la logique d´inertie, qui pour moi se trouve du coté de la gauche.

Et le prolème c´est que pour moi la grande crise d´émotion, empêche toute raison, et donc même toute succession intellectuelle.

Regarde les philosophes en frances, et même les écrivains, ils sont en france, soit avant la révolution, soit quelques trente après en gros.
Ceux qui sont à l´origine de la révolution ont réfléchis, mais ceux qui l´ont fiat, ce sont laisser emporter par elle, on a une crise de culture de pas mal d´année quand même.

Deuxièment, je le répète, mais je ne crois pas en effet que pour nous, l´ennemi soit lepen justement.

LA seule chose qui pourrait découler, de l´accession de lepen au pouvoir, et d´une révolte qui en suivrait, serait une remise en cause de la démocratie.

Déjà maintes fois remises en cause ces dernières années par le pouvoir, par le peuple, par tout le monde, sans que pour autant ils osent le dire.

PArce que bon, faut quand même voir, un truc, qui se révoltera directement après l´accession de LEpen au pouvoir, sans même qu´il n´ait fait quelque chose de nuisible, car comme le dit pasfou, si c´est prévoir le futur, c´est un peu bas, surtout que soyons honnête toute les grandes réformes que proposent LEpen, il jure de les faire passer par référendums, ce que ne font pas les autres politiciens.

Mais donc sans compter sur Lepen et ses actions, son election provoquerait une révolte.
Oui mais de qui?
De ceux qui sont contre lui, ceux qu´on voté pour lui, une majorité normalement pourquoi se révolteraient ils, ne se cambreront ils pas justement dans leur choix avec tout le borde que ca causera, et ils voudront justement cett emajorité, que le povuoir soit plus fort, pour pouvoir enrayer tout ces mouvements, donc le peuple de plus en plus, et même plus que le pouvoir, amènera le pouvoir à se cambrer.

Et maintennant la minorité, imaginons qu´elle gagne, c´est à peu près ce qui se passe en ce moment.

Et alors?
En quoi serait ce un bien. Ce serait surtout une hypocrisie, totale, "Au nom de la démocratie, nous minorité imposons notre vision du monde au peuple."

C´est comme ce que je vois tout les jours, je suis en fac, y a le fameux syndicat de l´unef, qui vient toujours faire signer les pétitions, et faire quelques discours.

Le gros sujet depuis djéà longtemps c´est les études des étranger que l´unef, veut absolument que les étrangers puissent venir et faire facilement leurs études en france.
Leur dernière victoire, est le fait de pouvoir qu´il restent pour toute une licence, et pas redemander de povuoir rester à chque semestre ou année je sais plus.
Bon ils viennent nous faire part de leur victoire, et qu´est ce qu´ils rajoutent, mais ce n´est pas terminer, nous n´avons pas encore réussit à IMPOSER tout ce qu´il faut.

Et c´est cette logique qu´amèneraitl´election de lepen au pouvoir.
L´imposition d´une minorité aunom de loi supérieur.
Bientôt ce sera le retour du droit divin?

Je suis un anti-démocrate, mais dans une logique démocratique, le but n´est quand même pas de ridiculiser la démocratie, en montrant toute sa faiblesse.

JE redis contre quoi on lutte précisément?
On doit lutter toujours contre quelque chose de précis, sinon on ne fait rien.
Donner une émotion, cafait pas grand chose enpolitique si elle ne sait ou aller.
C´est peut être bon pour les relations amoureuses et encore.

Mais sinon cette logique du pire en vue du meilleur, n´est pas pour moi la meilleur, mais peut être est elle nécéssaire.

PAr contre selon une logique anti-démocratique, qui est la mienne, et qui voudrait un pouvoir pour le peuple, mais pas par le peuple, l´électiond e lepen serait peut^etre une bonne occaz, d´instaurer un nouveau système non démocratique, qui pourrait faire un coup d´état, profitant du mouvement de contestation et du désordre.

Alors en résumé, paradoxalement peut être à ce que j´ai dis, je suis pour la logique de descendre, mais j´en arrive pas à la même conclusion, sur la manière d´agir.
Et je suis aussi pour sa conclusion, mais pas pour les mêmes raisons

C´est bien beau de faire des belles phrases mais faudrait peut-être agir, ça fait des années qu´on en parle mais personne ne fait rien, les gens ont peur d´agir.
Maintenant parler ça sert plus à rien a part peut-être a faire reflechir les gens, il faut se bouger pour que les choses bougent. Les gens d´en haut ne nous écoutent plus, ils nous ignorent, si le seul moyen de les faire réagir est la révolte alors c´est ce qu´il faut faire

Oui, Zech, mon raccourci était facile (j´aurais dû ajouter "sur ce point").

De toute façon, il y a déjà un premier problème : que Le Pen soit ou pas l´ennemi, si l´on veut mobiliser pour le faire élire, il faudra le défendre.
Or, si après l´élection, on veut le renverser, il faudra commencer à soutenir l´inverse et à le descendre.
Je ne sais pas comment l´on peut réussir ce tour de passe-passe sans se décrédibiliser totalement aux yeux de l´opinion (à moins de prendre "le petit peuple" pour des cons et de se dire que de toute façon, ils n´y verront que du feu... Après tout, "plus c´est gros, mieux ça passe" disait Chirac ).

Désolée pour les citations, Pasfou…

« Mais partons du début : Le Pen, pourquoi "l´ennemi", pourquoi "le fléau" ?
Sauf à être devin, on ne sait même pas ce qu´il ferait s´il était au pouvoir : par conséquent, comment le critiquer a priori, sans lui faire un banal procès d´intention ? »
 Non, on ne sait pas ce qu’il ferait s’il était au pouvoir. Je choisis Le Pen en tant qu’incarnation de valeurs majoritairement considérées comme mauvaises ; c’est sa représentation qui importe, le symbole qu’il constitue dans l’esprit des gens. C’est pourquoi le mouvement de protestation ne devrait pas attendre les premières réformes : sa seule accession au pouvoir devrait suffire à provoquer l’effet voulu.

« Le Pen est l´"ennemi" et se comporterait tel que dans le film (par exemple)
- Il y aurait un mouvement assez fort pour décider ou pas de son élection.
- Ce même mouvement serait ensuite capable de fédérer l´opinion contre Le Pen. »
1 : Le Pen est un symbole de « l’ennemi », et la manière dont il se comporterait n’est pas importante en elle – même.
2 : Le mouvement se produirait après son élection, et déciderait de sa permanence - ou non - au pouvoir.
3 : Pas exactement, puisque, comme le dit Zech, certains auront réellement voté pour Le Pen et seront satisfaits de son élection. Le mouvement fédèrerait seulement une partie de l’opinion.

D’où le premier et le principal problème, que Zech exprime assez bien (^^) :

« Ce serait surtout une hypocrisie, totale, "Au nom de la démocratie, nous minorité imposons notre vision du monde au peuple." »
--> C’est ce que je voulais dire par : « En gros, ma question revient à : dans ce cas précis, la fin justifie – t – elle les moyens ? En effet, voter pour Le Pen implique de se servir des moyens mêmes de « l’ennemi », c´est-à-dire la peur, le rassemblement de la société autour de la peur du racisme et de l’intolérance. »
Donc, oui, « la seule chose qui pourrait découler, de l´accession de lepen au pouvoir, et d´une révolte qui en suivrait, serait une remise en cause de la démocratie. »
En effet, imaginons que le mouvement populaire soit assez fort pour « détrôner » Le Pen. Que se passerait - il alors ? Là encore, je ne peux partir que de suppositions :
- nouvelles élections
- coup d’Etat et mise en place d’un régime non démocratique
- prise en charge temporaire du pouvoir par l’Assemblée – ou autre organisme d’Etat

Mais supposons que le mouvement soit là, sans parvenir toutefois à renverser Le Pen. C’est ce qui a le plus de chances de se produire en ce cas, et c’est ce qui m’intéresse.
C’est là que l’élan initial prendrait sa dimension intellectuelle, marquerait l’histoire en profondeur et s’étalerait dans la durée beaucoup plus qu’une simple contestation réactive ponctuelle ; c’est là que se définiraient non de nouvelles valeurs, mais des valeurs dépoussiérées, non plus CONTRE quelque chose, mais POUR quelque chose. Par exemple, le blason de la tolérance devrait être redoré sous la présidence d’un homme tel que Le Pen.

Maintenant, pour quoi ce mouvement ? Deux principales visées :
- La première, d’ordre publique, dont je ne peux prévoir si elle consistera en la remise en cause de la démocratie ou en son dépoussiérage. Dans les deux cas, de la nouveauté, dans les deux cas, de nouvelles valeurs à défendre.
- La seconde, d’ordre privé : c’est ce que j’expliquais à travers l’exemple de la partouse que vous avez honteusement laissé de côté : « La partouse aboutirait au contraire de ce que mon « élan » suppose : un sentiment fade d’indistinction ; à l’opposé de l’impression « d’être quelqu’un », de participer en tant « qu’élu » à quelque chose de grand. En fait, l’élan serait la révélation à lui – même de l’individu à travers un mouvement collectif. » Et donc, pas une émotion Star Ac’, plutôt une élévation.

D’où l’intérêt d’une telle réaction. Pas fondamentalement pour changer de régime, entre autres pour marquer l’histoire et pour le plaisir du feu de bois, pas non plus pour vivre mieux, sûrement pas. Car dans tous les, la période qui suivrait le mouvement – si mouvement il y a – serait une époque troublée, mais constructrice.

« De toute façon, il y a déjà un premier problème : que Le Pen soit ou pas l´ennemi, si l´on veut mobiliser pour le faire élire, il faudra le défendre.
Or, si après l´élection, on veut le renverser, il faudra commencer à soutenir l´inverse et à le descendre. »
--> Il ne s’agit pas de mobiliser les foules, cette question concernait uniquement mon propre vote – et ses implications. En d’autre termes, blâmerais – je quelqu’un qui voterait Le Pen dans cette optique ? Si De Villiers avait autant de chances que Le Pen de passer le premier tour, c’est sur lui que ma question se serait portée. C’est de responsabilité individuelle qu’il s’agit, plus que de mobilisation.

Et mon nom est DescendreS ! Descendres !

Merci pour tes précisions.

Il est clair que tout cela me semble doublement anti-démocratique :
- 1) voter contre ses convictions, pour le "pire" (c´est contre la logique même du système)

- 2) refuser sans légitimité et par la révolte les résultats du scrutin, au détriment de la majorité, et ériger de fait, et de façon paradoxale, Le Pen en défenseur de la démocratie (on en fait un "martyr" de la démocratie (s´il vient à mourir), car s´il tient à sa vie, il devra défendre le régime qui l´a élu et ne manquera pas de se prévaloir de sa légitimité démocratique).

Bref, le "au nom de la démocratie" est tout simplement mensonger.

Mais au delà de cela, il y a une question très simple qui me trotte dans la tête et qui me vient lorsque tu parles de responsabilité individuelle :

Je pense que tu n´es pas sans ignorer les conséquences humaines d´une telle démarche.

Quand on lit un livre d´histoire, bien au chaud chez soi, et qu´on lit des choses du style "au prix d´X morts, il réforma en profondeur le pays et marqua l´Histoire, car ses réformes sont encore visibles des milliers d´années après", et même si l´on a des détails croustillants (je dis cela car hier, je lisais dans un livre d´histoire l´anecdote d´une concubine impériale évincée à qui l´on avait coupé les mains, les pieds, crevé les yeux et les oreilles, et mise pour le restant de sa vie dans une porcherie, où on la nourissait avec ses confrères les cochons-> une victime de l´"Histoire" en marche parmi tant d´autres), cela semble vague, lointain...

Mais l´on vit dans le réel : est-ce que pour toi, la mise en oeuvre de ta théorie justifierait la mort de ne serait-ce qu´une seule personne ? (et des morts, il y en aurait nécessairement ; il faudrait vivre avec le poids de leur mort)
Et si oui, est-ce que tu serais prête à y laisser ta propre vie ?

[Pour reformuler ma question, ça serait simplement : quelle valeur attribues tu à tes idées ?
Serais-tu prête à assumer ta responsabilité jusqu´au bout, au nom de tes idées ?]

On rejoint là un peu l´un des thèmes du film, me semble t´il...

Personnellement la mort de quelques personnes, pour le bien de tous, même de mille s´il le faut, si ca marche vraiment pour changer radicalement la vie et la pensée des 60 million d´autres, je suis pour;
J´iraismême plus loin si la certitude était là le problème.

Est que cela semble risqué, et jouer au poker avec la vie des gens, c´est pas cool non plus. Mais bon, faut peut être prendre des risques dans la vie car l´inertie tue aussi même si ca se voit pas et que ca ne dérange pas notre conscience.
Le manque d´unite, de cohésion sociale réelle, de rapport entre individu, cette gêne que provoque l´individualisme d´aujourd´hui tue!

Chez les jeunes (18-25ans) le suicide est la deuxième cause de mortalité.
Alors que c´est l´âge ou on fait la fête, où on est entouré. Mais malgré ça, il se trouve que les gens se sentent seuls, ils ne ressentent pas les autres comme unis à eux.

Et ces morts là, par divers regroupement, auraient une raison de vivre, avec les autres.

Bon sinon descendres je vois ce que tu veux dire maintenant dans un mouvement un peu underground en réaction au pouvoir.
Un mouvement non qui organise réellement une révolution, mais qui est tapis dans l´ombre à ruminer, et à réfléchir, et à se battre pour quelque chose.

A priori très bonne idée, quand je l´ai lu, j eme suis dis, tiens c´est pas con, c´est vrai que c´est ce qui arriverait par contre avec certitude, si le pouvoir n´était pas lancée. On aurait même tout un pan artistique qui apparaitrait, la poésie renaitrait peut être même.

Maintenant deux chose, un première pas si importante que ça malgré, tout, dans un systeme assez centralisé, comme le propose un nationnalisme, il sera dur pour un mouvement si radicalement différent d´apparaitre en groupe.

Donc tout ce mouvement, serait à mon sens surement plus un mouvement d´une ampleure assez importante, mais qu´individuels, les gens auraient du mal à se regroupe en plus qu´en petit groupe pour se réunir dans cette nouvelle mouvance, c´est l´histoire qui nous l´a prouvé je pense.

Et j´en viens justement à l´histoire, en fait, on voit que ce que tu dis est très vrai dans l´histoires les mouvements en luttes contre l´organisation établis, sans pouvoir le renverser sont très productifs, et souvent d´une qualité, rare, et apporte pleins de nuances, car justement ils ne peuvent pas "toujours" s´exprimer avec toute l´assurance de ceux faisant partie du systeme officiel.

Prenons un exemple en littérature, le baroque, et bnien oui, on a toute une littérature baroque qui est né à l´époque du classicisme et les spécialistes vous diront qu´au dix-septième, le baroque a cohabité avec le classicisme, q´il y avait vraimentd eux mouvement un peu opposé de littérature, et le baroque n´était pas qu´une réaction, c´est toute une pensée, toute une vision du monde, et très intelligente enpassant.

Mais malgré tout voilà le problème.
C´est que pour moi l´histoire de ces mouvement underground qui n´apparraissent pas sur la scène publique en définitive, ils ne jouent pas sur le long terme.
Dix septième siècle qui se souvient des auteurs baroques? NOn il n´y en a que pour les classiques, pas que leurs oeuvres étaient tellement plus nombreuses que celles des baroques, mais elles étaient plus officielles.
Aujourd´hui le dix septième c´est en grande partie racine, molière, corneille (qui pourtant a fait quelques oeuvres baroques, mais bien peu connu en rapport à ces oeuvres classiques), malherbe, boileau, la fontaine (et pourtant de sublimes contes grivois à tendance plus baroques que personne n´a lu), la bruyère, la rochefoucault.

Sur le long terme un mouvement underground, qui serait vraiment pour le présent, qui ferait de vrais hommes indépendant, intelligents.

Ce serait bien, mais pour si peu de temps, et pas pour la majorité.

A mon avis.
Je crois que ce qu´il faut changé, c´est vriament le système officiel.

Pourtant ce sont peut être les fondements qu´il faut changer.

La différrence entre baroque et classique, n´est pas une différence de forme, alors on pourrait parler d´adaptation.
C´est une différrence de conception du monde, un changement radicale de ce qui est important ou non, une facon de vivre, qui s´opppose.

Ce n´est pas une opposition, c´est un nouveau départ.

Un nouveau départ : une rupture donc. Un refus de tirer parti de ce qui existe déjà. Détruire pour construire autre chose. C´est ce qu´on a toujours fait. Remettre en cause le passé pour légitimer le présent la vision de l´avenir, ça n´engendre pas d´amélioration, mais l´approfondissement d´un système qui se veut nouveau et peut être porteur de nouveaux problèmes qui ne le rendront pas plus satisfaisant.

Mais... Mais non Carnavale ! Je pense au contraire que la question de la responsabilité individuelle est très importante, car c´est principalement là - dessus que se portait ma théorie. Si tu veux l´élargir, l´universaliser, libre à toi, mais tu changes les enjeux.

Pour répondre à Pasfou, oui, il y aurait sûrement des morts, oui, je pense que je serais prête à y laisser ma propre vie - si le mouvement prend une réelle ampleur. Par ailleurs, je suis d´accord avec la façon qu´a Zech d´envisager le phénomène. Mais, je l´admets, c´est facile de s´imaginer sacrifiant sa vie, au chaud chez soi... C´est pourquoi un tel mouvement aurait entre autres l´avantage de confronter chaque individu à l´action, et lui permettrait d´éprouver ses valeurs.

De plus, contrairement à ce que prétend Carnavale, ce mouvement aurait des fondements foncièrement positifs. En effet, il ne s´agit pas de détruire toutes les anciennes valeurs, mais de les resémantiser, de leur donner une nouvelle valeur, plus forte, plus lumineuse, assez puissante pour fédérer les individus et les faire croire à quelque chose.

" Un mouvement non qui organise réellement une révolution, mais qui est tapis dans l´ombre à ruminer, et à réfléchir, et à se battre pour quelque chose. "

En Bref, c´est ce que j´entendais par "redOrer le blason de la Tolérance". Il ne s´agit pas de raser la ville comme d´Horribles barbares, puis d´ériger de nouveaux temples sur les ruinEs ; mais de la rénover en la dépoussiérant, en lui rendant un éclat attRayant.

Et c´est pas la peine d´écrire "orgie" à la place de "partouse", petit pédant !

De plus, même si la réaction première serait d´ordre passionnel, je pars du principe qu´elle ne renversera pas le pouvoir en place (ce qui est le plus probable). Néanmoins, ce n´est pas pour autant qu´elle séteindra ; au contraire, c´est dans la durée qu´elle s´affirmera comme mouvement intellectuel, c´est en tant que "mouvement underground" que la réaction enflammée se muera en élan tout aussi enflammé, mais construit et rationnalisé. Là sera sa force.

Ce n´est pas remettre en cause le passé, mais le présent, le passé ne peut être remis en cause, il a été, mais réfléchir sur le passé, c´est justement, l´accepter comme passé, et en tirer les changements qui s´imposent.

Ce qui revient à remetrte enc aus ele passé, c´est vouloir garder les fondements de ce passé qui ont montré leur erreurs.

Ne pas vouloir vraiment changer ce qu´il faut changer dans le présent (et si c´est les bases à changer, changeons les bases), c´est là que ce n´est plus accepter le passé. Ou du moins le déformer comme un idéal d´immobilisme.

En plus, changer les bases de la vision du monde, n´en vient pas forcéent à détruire tout ce qu´il y avait avant, en plus de justement prendre conscience du passé en tant que passé, c´est surtout réinterpretter ces bases avec cette nouvelle facon de voir la vie, c´est accepter le passé, mais l´adapter d´un coté, en dénaturant pas le passé, mais la vision qu´on en avait.

Carnavale : Ce n´est pas tout à fait la problématique que j´invoquais.

De toute façon, la "raison d´Etat" vise à défendre l´Etat contre les agressions extérieures ou intérieures (et on la comprend d´autant mieux si le pouvoir en place est légitime), pas à détruire le pouvoir en place (une raison d´Etat qui ne vient pas de l´Etat ou de ses représentants n´est pas une véritable raison d´Etat).

Je raisonne peut-être de façon bête, mais a priori, si l´on veut le pouvoir, ou tout du moins réformer, la méthode la plus douce et la plus facilement acceptable consiste à employer les voies prévues par le régime en place (en d´autres termes, à se faire élire ou à infiltrer les cercles du pouvoir, puis à changer le régime).

Ce n´est que si cette méthode est inefficace qu´il faudra songer à autre chose (si l´on tient absolument au pouvoir).

Mais là, la théorie ne vise même pas à essayer par les voies démocratiques normales.
Non là, on crée de toute pièce la crise, on organise le "bain de sang" : n´y vois tu pas là la responsabilité ? (la personne qui aura choisi ce mode aura du sang sur les mains)

Comme si le sang versé constituait le ciment de la future nation : on en revient aux croyances antiques, où il fallait un sacrifice préalable pour s´attirer à soi les bonnes augures et assurer le succès de son oeuvre.

Sous couvert de changement, cette méthode me semble terriblement archaïque.

Edit : les bons augures.

Je poursuivrai juste en disant que cette théorie contient en elle-même un terrible dénigrement de la démocratie, car on estime qu´elle est incapable de se réformer par elle-même (il n´y a qu´à voir une certaine cristallisation du débat entre d´un côté le changement représenté par l´insurrection, et de l´autre l´immobilisme représenté par notre démocratie).

Pourtant, notre régime n´a cessé de se modifier et la Vème République actuelle n´a plus rien à voir avec celle de 1958 (certes, ces modifications n´étaient pas flamboyantes...).

[la cristallisation émane surtout de Zech.]

Autre rajout (les lacunes de mon texte viennent du fait que je m´adresse en une fois à trois interlocuteurs, qui ne disent pas tous la même chose : mes propos peuvent de ce fait paraître réducteurs ou simplificateurs): "incapable de se réformer par elle-même, autrement que par l´urgence ou la contrainte."

eh ben il y en a des pavé pour ce sujet alors que la reponse me parrait evident. je m´excuse d´avance de ne pas avoir pris le temps de lire tout cela et m´excuse encore si je repete des argument deja utilisé.

une fois le president elu a la majorité (encore plus vrai si il est elu au premier tour) je peu difficilement croire que de simple greve arriveront a faire que le president ne soit plus president. s´il y a changement alors on passeraisurement a une 6eme republique qui n´est pas certaine d´etre meilleur que la 1er. de plus pour pensser a un changement de republique il faudrai que la france soit dans un etat critique.
ce mouvement aurai aussi de lourde consequence sur l´economie de la france et sur son image aupres des autre pays

Mais selon moi, la partouse aboutirait au contraire de ce que mon « élan » suppose : un sentiment fade d’indistinction ; à l’opposé de l’impression « d’être quelqu’un », de participer en tant « qu’élu » à quelque chose de grand. En fait, l’élan serait la révélation à lui – même de l’individu à travers un mouvement collectif

De plus, même si la réaction première serait d´ordre passionnel, je pars du principe qu´elle ne renversera pas le pouvoir en place (ce qui est le plus probable). Néanmoins, ce n´est pas pour autant qu´elle séteindra ; au contraire, c´est dans la durée qu´elle s´affirmera comme mouvement intellectuel, c´est en tant que "mouvement underground" que la réaction enflammée se muera en élan tout aussi enflammé, mais construit et rationnalisé. Là sera sa force.

descendres.

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ce n´est pas très explicite ..le public ne comprend pas , il ne s´interese pas à ça .

il n´est pas concerné , j´avais oublié ...

ce mot ....partouse , me fait penser à un objet ..

c´est indissociable ..

ouais l´objet de la partouse.

"ce n´est pas très explicite ..le public ne comprend pas , il ne s´interese pas à ça .

il n´est pas concerné , j´avais oublié ..."

Toi qui parles d´explicite... Tu peux expliquer ^^? En quoi le public ne comprendrait -il pas ? Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu´il ne "s´intéresse pas à ça" ? Enfin, en quoi n´est -il pas concerné ? Pour l´instant, de telles assertions relèvent plus de l´opinion que de l´argument.(D´où les réponses de deux lignes - pour créer un effet de phrase-choc "je détiens la vérité" ?)
De plus, si tu n´explique pas plus ta pensée, ça pourrait presque passer pour du mépris envers le "peuple", pas assez intelligent pour comprendre ce dont il s´agit. Or, tes réponses ne justifient pas jusqu´à présent une telle prétention...

Et... Que veux - tu dire par "l´objet de la partouse" ? Quel rapport ?