• Mais j´aimerais bien redéfinir le système de karma. Ce n´est pas une "jauge de gentillesse ou barre de points ou équivalent", mais un système permettant à l´individu de toujours recevoir ce qu´il donne. C´est tout. Que ce soit "gentil ou méchant" ça n´a pas d´importance, ça revient toujours.*

C est pas toujours verifie ca

Mais entre Dieu et la religion il y a toute une "science" appellé la spiritualité, et cela les croyants l´ont tout bonnement zappé.Bref. Tout ce que je voulais dire, c´est que d´avant de critiquer tel sujet, il serait préférable de le connaître vraiment, car sinon le débat ne peut pas avancer, on reste au même point, et surtout que mes explications seront illogiques pour vous puisqu´elles s´appliquent à quelque chose dont vous n´avez pas connaissance.

Si j ai bien compris, il nous faudrait des connaissances en meta physique (ou en spiritualite) ? Le probleme est que personne n a reussi encore a repondre precisement aux questions concernant Dieu et l ame, et tout les philosophes ont des avis differents et vagues sur ces questions...
De plus je ne pense pas qu on puisse dire que la spiritualite est une science exacte, donc c est difficile de se baser sur des connaissances pareilles pour developper des theses et donner des arguments coherents...

A propos du fait que tu ne voies pas d´intérêt à voir Dieu créer un monde dans lequel il serait incapable d´agir malgré sa volonté : dans ce cas je ne parle pas d´intérêt mais de pouvoir. Dieu est forcément tout-puissant sans quoi il n´est pas ce qu´il est ? il peut donc créer un monde dans lequel sa volonté ne peut rien, ce qui est impossible ; il n´existe donc pas. Pour moi c´est de la réthorique, qui explique simplement que 2+2 ça ne fait pas 5 mais 4. C´est certes un raisonnement moins alambiqué que les histoires de spiritualité et de Jésus, mais ça vaut ce que ça vaut. Je voulais simplement dire ça avec l´histoire de la pierre impossible à soulever par Dieu.
Sinon, je vais te dire un truc qui ne va peut-être pas te plaire, "spiritualité" est un mot qui pour moi a un sens négatif. Pourtant je ne suis pas plus crétin que certains qui sont croyants. Suis-je pour autant sans coeur, amoral, méchant, froid, satanique au point de ne pas trouver merveilleuse la spiritualité ? en tant que sorte de "crédulité basique", la spiritualité est ceci : une tendance à se persuader de l´existence du surnaturel. C´est la définition, me semble-t-il, la plus courte et précise qu´on puisse donner du terme. Tu n´es pas d´accord ? et par surnaturel, j´entends esprits, anges, dimensions parralèles, âme, résurrection, karma, Dieu, etc.
Nous sommes au moins d´accord sur ce point je pense : c´est la spiritualité qui amène effectivement à l´un des monothéismes. Celle-ci étant le terreau nécessaire à la considération d´un livre monothéiste en tant qu´explicatif exact et incontestable de la vie, de la mort, du pourquoi.

Pour ce qui est de la volonté moindre qu´a Dieu de se manifester, au fur et à mesure que l´homme avance dans le temps (expliquant la chute du nombre de miracles) : tu fais tout de même totalement abstraction de ce qu´on appelle l´obscurantisme, l´ignorance, l´éternelle peur de la mort, la crédulité, l´envie qu´a toujours eu l´homme de remplir les cieux de créatures fantastiques. Ne nie pas qu´on a vu des miracles là où il n´y avait que des explications que l´homme avait du mal à donner. L´évidence même, doublée de la lecture de l´histoire, nous montrent bien que l´intervention divine s´engouffre là où le savoir n´est pas : Dieu déformait le corps des personnes en fait atteintes de maladies, Dieu sauvait des vies quand on pensait fort à lui, Dieu a créé spontanément un homme et une femme sur la planète, les exemples sont nombreux. Ca te paraît contestable ?

Quant au lien de causalité entre principes religieux et évolution de l´homme, c´est bien simple, toi et moi nous dions l´inverse. Pour toi, la religion subit l´histoire et ses principes se modifient (Dieu ayant bien sûr eu envie de tout cela, comment d´ailleurs peut-il en être autrement) ; pour moi, l´homme se saisit de la religion et la modifie volontairement, lui donnant divers sens symboliques et plats, pour que cette dernière corresponde à la modernité et soit moins contraignante. C´est d´ailleurs ça qui fait aboutir à la phrase très franchouillarde : "les religions elles disent n´importe quoi mais Dieu existe quand même au cas où".
Je suis bien content en tout cas que visiblement, tu fasses partie des "néocrédules" qui estiment que la parole de Dieu n´a pas pour fonction d´être exacte pour les siècles des siècles, mais qu´impérativement elle a pour fonction d´être modifiée au fil du temps, donc au fil de l´évolution de la morale, donc au fil de l´évolution de la science. Ainsi, si je continue ce raisonnement et tu m´en diras des nouvelles, tu penses que c´est la volonté de Dieu d´obliger de moins en moins et d´interdire de moins en moins au fur et à mesure qu´on s´éloigne de la date de la révélation.
Champagne alors ! via la perception qu´on se fait du principe religieux, le miracle s´accomplit, la société modifie le monothéisme et non l´inverse. Grand bien nous fasse dans ce cas, car si tous les croyants étaient comme toi, la seule conclusion qu´on tirerait à terme des trois livres monothéistes serait : faisons le mal et pas le bien, les gentils sont gentils et les méchants méchants. Wah ...
On finirait par admettre que les pouvoirs magiques de Jésus sont à prendre avec le même degré que l´existence d´Adam et Eve : symbolique. Que la prière, après évolution dans le temps, n´a qu´un effet d´autopersuasion et ne sert nullement à détourner les lois naturelles à son profit ou à celui d´autres. Les exemples sont nombreux, à terme, plus aucune obligation, plus aucune interdiction. Faites le bien, pas le mal, avec toute la subjectivité qui va avec.
En clair, les principes de la religion seraient modifiés pour arriver jusqu´au point où athées et croyants iraient ensemble en boîte de nuit, danseraient ensemble sur de la techno, achèteraient des préservatifs pour faire l´amour ensemble. Et chacun y verrait une victoire de son camp contre l´ignorance ...

Dieu devient inutile dans une telle vie. 2000 ans pour en arriver là ...

De toute facon , l´existence de Dieu est irréfutable : il n´y a que ce qui est scientifique qui est réfutble.

Exemple: tous les scientifiques s´accordent à penser que les corbeaux sont noirs car on a vu pour l´instant que des corbeaux noirs . Tant qu´on aura pas vu de corbeaux blancs, on ne pourra pas savoir si tous les corbeaux sont noirs...

De même manière , il n´y a que les sciences qui soient réfutables. Ce qui n´est pas scientifique est irréfutable . Si on vous dit : " les fantômes existent" c´est irréfutable, car on ne peut pas prouver qu´ils n´éxistent pas.
On demande aux croyants de prouver que Dieu existe, mais demandons aux athées de prouver qu´il n´existe pas .

La Terre n´est plus plate depuis longtemps : s´il trouve un corbeau blanc susceptible donc de remettre en cause le fait que tous les corbeaux soient noirs, un scientifique n´aura aucun scrupule à se saisir de sa gomme. La croyant lui, s´il trouve un quelconque élément allant à l´encontre d´un fait de son livre monothéiste, préfèrera conclure au côté symbolique du livre qui ne remet rien en question. Là est la différence.
Ainsi a-t-on fait table rase de l´existence concrète d´Adam et Eve depuis longtemps par exemple, de manière absolument incontestable, tu es d´accord, sans que ça ne trouble personne au niveau de la véracité exacte et éternelle des livres monothéistes ... mais oui, Adam et Eve c´est une métaphore, c´est ce que Dieu voulait dire bien sûr ! merci la science au passage.

Au fait, les licornes existent tant que tu n´auras pas trouvé de "preuve de non-présence" ? bon courage ...

Dieu, jesus est le chemin la vérité la vie. Voilà 3 mots qui résument tout

Timlexboxman Ca résume la preuve de l´existence de Dieu ?
crystal_method Dans ce cas, de ton point de vue, tout existe. Ce n´est pas l´avis des scientifiques. Pour eux, ce qui existe, quelqu´un l´a déjà vu (il ne prétend pas l´avoir vu, il l´a vu), ou bien on a une preuve rationnelle de son existence. Donc pour les scientifiques, Dieu n´existe pas. Les fantômes, les corbeaux blancs et les licornes non plus. Si les croyants croient en l´existence des licornes, des fantômes, et des corbeaux blancs, ça explique qu´ils croient aussi en l´existence de (ou d´un) Dieu.

Les fantômes existent, on apelle ca aussi une hallucination collective , expression un complexe psychique collectif inconscient.

Un fantôme peut exister sans être réel. Encore un fois, vous confonder ce qui existe et ce qui est réel.

Et vu qu´il n´y a aucune preuve de leur existence, même iréelle, ils n´existent pas pour moi.

Hello tout le monde!
alala, l´éternel sujet^^
J´veux pas faire de réchauffé car j´ai de loin pas lu tout le topic, mais en 3 mots pour moi c´est un débat qui ne pourra être clos demain la veille, je m´explique:
Les arguments en faveur sont essentiellement des témoignages de personnes qui vivent une relation avec Dieu, arguments très subjectifs d´une part mais pourtant arguments tout de même étant donné que Dieu se révèle personnelement à l´Homme et ne veut pas faire de "forcing" par exemple en s´imposant par d´énormes démonstrations de sa puissance dans notre monde, Dieu veut se laisser trouver par les coeurs de ses créatures. Voici deux trois textes bibliques appuyant ces quelques lignes ci-dessus:

"Amos 5:4 Car ainsi parle l´Eternel à la maison d´Israël: Cherchez-moi, et vous vivrez!"
"Matthieu 7:7 Demandez, et l´on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l´on vous ouvrira."
"Matthieu 16:24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu´un veut venir après moi, qu´il renonce à lui-même, qu´il se charge de sa croix, et qu´il me suive."

´Enfin, pour être clair faudrait que je vous copie-colle la Bible:p, lol. Mais enfin on voit que Dieu appelle (dernière citation dans Matthieu)à lui, mais que c´est pas si simple, faut se charger de sa croix, ça veut dire quoi? Tout simplement que ça va pas être une partie de plaisir, mais au contraire, un rude chemin, le chemin étroit au lieu du large, le chemin de la vie au lieu de celui de la perdition...
Enfin pour revenir aux contre-arguments, il y en a aucun plus objectif à ma connaissance car étant donné notre situation (dimensions, temporalité, etc.), on ne peut pas infirmer l´existance d´un être au-dessus de nos dimensions, on peut tout au plus supposer qu´il n´y a rien (bien que la Création contre cette idée), mais cette supposition reste toujours autant subjective...
En gros: débat sans fin, mais par contre, débat passionnant, car c´est trop simple quand tout est clarifié, pas d´accord? ;)
´Meilleure manière de se faire sa propre opinion sur la chose, c´est de tenter une expérience personnelle avec Dieu;) ;) ;)
Allez, bonne soirée tout le monde, A+

o_0_o je vais te raconter une petite histoire vécue.
Il ya quelques dizaines d´années, mon beau pére fit venir un sorcier vitenamien un mélange de moine Shao Lin et de magicien. Le sorcier fit entrer mon beau pére dans une piéce et recita une formule magique, puis demander lui demandade sortir; Pendant plus d´une heure mon beau pére cherha la porte de sortie mais ne la trouva point, il était prisonnier dans une chambre sans porte.La porte n´existait plus!
Il s´agit d´une hallucination, la porte de sortie a été effacé de la conscience, qui a pour conséquence un trouble du comportement.
Ce genre d´histoire j´en ai des dizaines qui démontrent qu´il y a d´une part un monde réel d´autre part un monde existenciel.
Autre exemple l´autiste. Pour celui ci Ton monde est un Autre monde et même le monde réel n´a pas de réalité pour lui.

Je pourrais mentir en te disant "je te crois pas". Mais c´est pas le cas : j´ai assisté à pas mal de scènes dans le genre, et y a pas longtemps, j´ai vu un numéro d´hypnose ou le gars a totalement hypnotisé une copine qui s´est levée et a marché sans s´en rendre compte (elle nous a jamais crus quand on le lui a dit après coup).

L´hypnose, ça devient de plus en plus répandu, et ça a une explication purement scientifique. Que tu ais vu un tour d´un hypnotiseur ne prouve pas qu´il existe un monde "existenciel".

Pour ce qui est de l´autiste, on n´a tout simplement jamais pu identifier sa vision des choses à lui, comme pour la plupart des individus atteints d´une maladie génétique affectant le cerveau, personne n´a aucune explication scientifique pour le moment, mais ça ne veut pas dire qu´il y en a une spirituelle.

BMWfan01 :

<<il y en a aucun plus objectif à ma connaissance car étant donné notre situation (dimensions, temporalité, etc.), on ne peut pas infirmer l´existance d´un être au-dessus de nos dimensions, on peut tout au plus supposer qu´il n´y a rien (bien que la Création contre cette idée), mais cette supposition reste toujours autant subjective...>>

Ce n´est pas autant subjectif que ça : on ne peut pas dissocier Dieu de ses obligations et interdictions, donc des livres monothéistes. Tu es d´accord non ? à moins que tu crées une nouvelle religion où tu accuserais par exemple la Bible de dire n´importe quoi, sauf sur l´existence de l´être infiniment puissant qui nous regarde 24h/24 et nous juge après la mort selon un principe qui est le sien, être nommé Dieu. Ou que tu ne puises dans le sikhisme etc.
Soit tu es d´accord avec ce fait, soit tu ne l´es pas, en tout cas tu ne peux pas être les deux à la fois.

Du coup, je poursuis, tu t´amuserais à enlever le côté "prouvable" ou "politiquement incorrect" (Adam et Eve n´ont physiquement jamais existé c´est une certitude, Mahomet a baisé avec une fillette de neuf ans, miracles actuels basés sur la crédulité des gens etc) et à garder le côté "improuvable" ou "politiquement correct" (concept de Dieu qui de toute manière est caché derrière la mort et/ou dans une autre dimension).
Ne serait-ce pas faire ton marché dans un but de museler la contestation, que de prendre seulement les choses qui t´arrangent ? ou pire, un conditionnement qui te pousserait à dire que tout doit être pris dans un sens symbolique mais Dieu existe malgré tout ?

<<Meilleure manière de se faire sa propre opinion sur la chose, c´est de tenter une expérience personnelle avec Dieu;) ;) ;) >>

OK, dès que tu auras commencé à tenter une expérience personnelle avec les tortues ninja alors ...

Marabounta, quand on parle d´hypnose, on n´a pas besoin de l´"hypothèse" de Dieu. Je suis athée et je ne nie pas l´existence incontestable de l´hypnose, pas plus que celle des éléphants et des tringles à rideaux.
Je dis même mieux que ça tiens : la suggestion est la base de l´hypnose et la spiritualité est une forme de suggestion. La prière, la transe, l´hypnose, la crédulité, sont très liés. J´ai donné ma définition de spiritualité plus haut dans un post (spiritualité : tendance à se persuader de l´existence du surnaturel), pour moi ce mot a une connotation négative.

la spiritualité est une démarche de connaisance de soi a travers la connaissance des autres et de la réalité "connais toi toi même " était inscrit sur le fronton du Temple de Delphe.Dieu est en dehors de nous(Ancien Testament) et dedan de nous(Nouveau Testament)
La spiritualité est l´Abre de la Connaissance.
je comprend mainteant Bernard_TAPlE popurquoi tu confond lse idéologies "religieuses" et la spiritualité

Vu que la spiritualité et les idéologies religieuses sont souvent liées (j´aurais même dit que la spiritualité en faisait partie), on peut très bien les confondre, et en parler en même temps.
La spiritualité, c´est la qualité de ce qui est l´esprit (= dico). Pour moi l´esprit n´existe pas. Donc je pense que la spiritualité est basée sur des idées fausses (qui font partie des idéologies de religieuses).

Je ne les confonds pas, je dis juste que l´une ne va pas sans l´autre puisque l´une mène à l´autre : la spiritualité est la tendance à se persuader de l´existence du surnaturel ; l´idéologie religieuse est l´ensemble des idées prônées par ceux qui estiment que Dieu donne des obligations et interdictions de quelque manière que ce soit.

La spiritualité peut également amener à la croyance en des forces de la nature, à la télépathie, aux fantômes, que sais-je.

Bernard_TAPlE Posté le 09 janvier 2007 à 00:25:17

Hello!
Concernant le therme de Dieu, tu peux à loisir user du therme "créateur" si le mot Dieu te dérange. Sinon je n´ai pas bien compris le sens de ta parenthèse:"(Adam et Eve n´ont physiquement jamais existé c´est une certitude, Mahomet a baisé avec une fillette de neuf ans, miracles actuels basés sur la crédulité des gens etc)"

Concernant ta phrase "Ne serait-ce pas faire ton marché dans un but de museler la contestation, que de prendre seulement les choses qui t´arrangent ?" , je réponds que premièrement je ne vois pas quel "marché" est le mien, j´ai juste partagé ma vision des choses, et au contraire si ici c´est un forum, c´est bien pour que des personnes puissent réagir!
Concernant ta réplique sur les tortues ninja je la trouve déplacée et de nature "petit" si tu vois ce que je veux dire,..
Bonne soirée!

BMWfan01, yoh ça va ?

Ben pour moi la définition la plus précise de Dieu est la suivante :
Etre d´une autre dimension infiniment puissant, éternel, apte à créer de par sa simple envie de le faire, rempli d´amour pour nous, qui espionne 100% des humains 24h/24 pour les juger après leur mort selon le respect des obligations et interdictions qu´il a faites connaître et qui modifie parfois les lois naturelles pour créer des miracles.

On pourra tourner et retourner les concepts, user de mots compliqués plutôt que d´autres, rien n´y fera : la définition de Dieu est plus ou moins la même pour tous les monothéistes.

Quiconque prétend donc que cette définition est fausse dans un de ses éléments, ne fait visiblement et à moins qu´on m´explique le contraire, que confectionner une "néoreligion" (très en vogue en France) laquelle met de côté ce qui n´est pas correct et prend tout de même le reste. C´est ça que j´appelle ironiquement faire son marché.

Et c´est de là que découle la phrase du Français moyen qu´on entend souvent : "ouais bon les livres, Adam et Eve tout ça c´est pas vrai, les guerres tout ça j´dis pas, mais ya un Bon Dieu quelque part quand même".

Pour les tortues Ninja, ben je suis ravi que tu trouves ça petit, puisqu´elles n´existent pas évidemment. Donc que je tente une expérience avec Dieu (???) me fait le même effet que si on me suggérait de le faire avec une licorne.

Hi bernard, comment tu vas depuis le temps ? Je sais pas si tu te souviens de moi.. Mais moi je me souviens de toi et de ton atheisme

Il me semble qu´on avait eu de bonne discussiona l´époque.. En tous cas, je suis toujours agnostique, et non athée..

Je n´aime toujours pas les religions, (je peux pas me forcer a croire qqch qd je sais au fond de moi que c´est faux) ainsi que leur histoire..

Je maintiens le fait qu´on ne peut pas prouver l´inexistence d´un DIEU ( j´aime pas ce mot on imagine toujours un bonhomme qui nous espionne) Je connais bien ton argument sur la licorne invisible mais tu sais aussi bien que moi qu´il ne prouve rien non plus..

Et pour finir, je crois que certains agnostique (moi) et certain agnostique (toi) ont le même avis sur le monde. Ce qui change c´est juste que les athée se disent, "c´est comme ca, ce qui n´est pas encore expliqué par la science le sera peut etre un jour etc.." Et que les agnostique se disent que la science nous aideras a comprendre mieux le fonctionnement des chose, et par ailleur le fontctionnement de la VIE (= dieu a peu de chose pres pour moi)

Je ne fais pas mon marché comme tu l´a dis au dessus.. Je ne suis pas un francais moyen qui créé une nvlle religion.. J´accepte juste qu´il puisse y avoir une explication. Naturelle je précise car la nature est divine..

Voila !

merde j´ai fait une bourde. Certain athhée (toi) voila pour la rectification

Si la vie après la mort existe, les religions sont loin du compte selon moi.