Que voulais tu ? moi aussi, j’ai été élevé laïque, on m’a demander si je voulais faire du catéchisme. A 12 ans, le catéchisme, je suis désolé mais ça n’intéresse personne. Les enfants ont envie de faire autre chose que d’écouter les délires (mot un peu fort dans ce contexte) d’un prêtre pendant une heure. Alors que faire ? Obliger ses enfants d’en faire ou les laisser choisir ? Je n’ai eu aucune éducation religieuse, parce que mes parents pensent que c’est la meilleures des solutions. Je ne vais pas le regretter, et tu peux toujours te rattraper. Obliger à pratiquer le catéchisme à 12 ans, pour moi, c’est du bourrage de crâne. Comme les jeunes musulmans qui font ramadans sans savoir pourquoi, ou qui ne mange pas de porc. Mais là aussi, c’est de la faute (est ce une faute ?) des parents. Laisser son fils (ou sa fille) grandir sans religion, dans un pays musulmans de nos jours, n’est pas concevable. J’en viens donc au fait que la religion établie les lois. Donc on ne peux parler des droits de l’homme, mais des droits du religieux, plutôt. La séparation de l’église et de l’état a été l’une des meilleures choses qu’il ne nous ait jamais arrivé. Si on ne les avait pas séparés, serait on encore dans le système féodal ? Il n’y a aucune évolution possible dans la religion, du moins, la religion chrétienne. La bible ne pourra être changé. Comme cette religion prend appuie sur la bible, il n’y aura aucune évolution pour le futur. Pareil pour la religion musulmane, qui de base sur le coran…

Pour le prêtre protestant qui se voit interdire sa religion et mettre un feu rouge, si c’est un 100% croyant, il dira que c’est la volonté de dieu, car il n’a pas « bien » fait ; s’il n’est pas à 100% croyant, il dira que c’est le gouvernement qui fait des siennes, mais quand il réfléchira un peu, il se dira que le gouvernement n’est composé que de vieux croyants à la vieille mentalité d’avant guerre.

Pour le jeune homme qui vient me demander conseil, déjà je ne vois pas comment un problème va conditionner sa vie entière. Même si on ne le crois pas, on a toujours le choix. Bref, je lui dirais d’écouter son cœur. Certains vont me dire que ça revient à écouter dieu, peut être que c’est vrai, peut être que c’est faux. S’il se sera planté, c’est son jugement qui le lui dira. Moi, je lui aurais donné la meilleure des solutions selon moi, comme les parents qui décident ou non de donner une éducation religieuse à leurs enfants.

Depuis quand les enfants de douze ans peuvent l´ouvrir?! Ils reçoivent l´éducation qu´on leur donne, un point c´est tout.

Voilà j´ai un peu de temps alors je vais dire mon avis sur certains points des premiers posts, mais bon je suis d´accordavec tout ce qui est dit :

<<quand on vous repête sans cesse depuis votre naissance que le monde est né du désir d´un vieux barbu, bah vous avez du mal à vous défaire de cette idée une fois adulte...>>

C´est vrai ! même les plus gros bouffeurs de curés, les plus athées des athées, restent toujours un peu dans cette culture judéo-chrétienne.
Tu n´as qu´à demander à un athée ce qu´il pense du clonage, de la bioéthique, tout ça. Il répondra généralement que c´est mal, mais pourquoi au fond ? je pense que ça vient de la culture judéo-chrétienne qu´on a tous. Je me trompe peut-être, mais les arguments contre ces choses-là sont que c´est contre l´ordre des choses, que la nature ne le veut pas, que l´homme ne doit pas être modifié car il a comme une mission ici etc. Louche quand même ...

<<Pourquoi la terre existe alors qu´elle aurait pas pu exister?>>

Ca c´est vrai que c´est l´argument n°1 que j´entendais sur un topic de l´époque et où j´ai parlé pendant des mois avec des crédules. C´est quand même con ... on dit souvent qu´il y a une chance sur 100 milliards que la Terre ait pu être ce qu´elle est, sans quoi elle n´aurait pas existé ...
Mais en fait on commente quelque chose qui a déjà eu lieu ! c´est comme si je disais : tiens la pluie est finie, il y a une chance sur xxxxxxxx que toutes les gouttes d´eau soient tombées exactement comme ça et non pas 1mm à côté ...

<<Ca me fait penser à faire une petite remarque, on dit souvent chez les religions monothéistes que dieu est parfait, en ce cas pourquoi existe-t-il ?> >

En effet, c´est un blasphème que de dire : Dieu manque de quelque chose. Vu qu´il est jailli spontanément du vide, avec rien d´autre que ce qu´il a créé lui-même.
Pourtant, pour que jaillisse de lui un souhait de créer, il faut un événement extérieur qui lui donne une envie insatisfaite ... cest un sujet tabou évidemment ...

Après désolé mais je n´ai pas tout lu. Je repasse dès que possible ...

Comme le dit le_bidet d´une manière un peu provoc, je ne suis pas sur qu´un enfant qui n´a pas atteint la majorité intellectuelle, soit responsable, parfaitement conscient et parfaitement libre. Et c´est pour ça que dans toutes les législations, les enfants dépendent des choix des parents. Ils ne sont certes pas "leur chose", mais leur obéissent.
La société féodale, et l´église sont deux réalités bien plus complexes que tu ne l´admet. L´instauration de la société médiévale se fait avec le concours de l´église, mais pas par elle. Elle a même tendance à être dominée, par exemple avec des gens comme Charlemagne. Les deux pouvoirs sont en conflit, mais sont des alliés objectifs.
Si la religion n´était suceptible d´aucune évolution, pourquoi alors les principes de la foi ont-ils changés à plusieurs reprise (la divinité de Jesus Christ, qui n´est attestée qu´à Nicée par exemple)? Pourquoi l´Eglise en elle même est un phénomène mouvant ?( le Pape n´est que l´évèque de Saint Pierre, et la fonction a subi d´importantes évolutions avant d´arriver à la fonction quasi royale d´aujourd´hui)
Pourquoi évolue-t´elle ? Tu pense certes qu´elle demeure. Ce sont des phénomènes sur le temps long. As-t´on percu, au temps d´Auguste le changement climatique à l´oeuvre, et qui sera un des éléments de la chute de l´empire ? C´est la même chose : l´église semble pour nous une réalité figée. Ou a peine une eau un peu troublé par des petits cailloux lancés dedans. Mais en réalité, chacun de ces cailloux modifie en profondeur la répartition totale. Si bien qu´après un certains temps, tout a été chamboulé. Pourtant, l´eau, c´est à dire le matériau primaire, qui est présente dans cette cuvette, n´a pas tant changé...

Quant à mon exemple, pensons à un homme de confession juive (il n´est pas rabbin, ni prêtre dans mon exemple. Et Dieu, dans le judaïsme s´est complètement retiré de l´histoire. Il n´y a pas de main de Dieu. L´idée, d´ailleurs prête plutot à sourir, même dans la religion catholique). Et les deux libertés auxquelles je pensais, c´était celle de se mouvoir, et celle de penser, ou d´être comme on veut. Bref, il pensera que la seconde privation de liberté est plus grande que la première.

Je reprend mon exemple du jeune homme. Imagine toi un garçon, pour qui la vie commence à avoir de l´importance. Il est en bonne santé, simple, heureux, plein d´espoir etc... et il vient te voir pour te questionner sur les enigmes de la vie (oui, il pense que tu es sage). Il est charmant ce jeune homme, il te pose ses questions de façon pressante et exigeante. Et toi tu lui répondra "Tout se vaut à peu près, je ne dis que Ou bien Ou bien". Le dirais tu ?
Mais sa noble juvénilité rend le moment grave. L´usage qu´on fait de sa jeunesse conditionne tout le reste de sa vie, dans la plupart des cas.
Tu aimerais bien le conforter dans la confiance qu´il a dans le monde. Lui murir sa personalité plutot que former son esprit.
Tu angoisse, car tu l´a peut être, avec ta méfiance de la vie, orienté dans le mauvais sens. Et alors, tu aurais réalisé le contraire de ta volonté.
Quelques années plus tard, tu le croise. Il est gai, spirituel, plaisant, hardi dans ses pensées, et résolu dans ses expressions. Mais dans sa voix, tu perçois une nuance. Le doute se serait-il implanté dans son âme ? Serait-il lui aussi parvenu à la sagesse équivoque que tu possède ? Assurément, tu le regretterai pour lui, il a perdu quelque chose d´essentiel. Mais tu serais fier pour toi, aucun regret, et tu serais content de ta sagesse équivoque. T´es tellement fier, que tu aimerai être le seul à posséder cette sagesse. Et d´un autre point de vue, tu trouve regrettable que ce jeune homme en soit arrivé là.
Mais, là, c´est moi qui te plaint d´avoir une nature qui se contredit elle même à ce point...

Ecoute ton coeur est une belle maxime, mais qui causera dans le cas précis un sentiment d´abandon très profond, qui affectera la confiance qu´il a en toi, et te fera ressembler à celui qui n´en a rien à faire

J´ai envie de répondre comme Saint Augustin
""Voici ma réponse à la question : "Quefaisait Dieu avant de créer le ciel et la terre ?" Je ne veux pas répondre ce que répondit plaisamment quelqu´un pour éluder la difficulté du problème : "Il préparait des supplices à ceux qui scrutent ces profonds mystères" "

Hmmm.
C´est un topic intéressant.

Pour ma part, je mets en avant : DIEU NOUS A FAIT LIBRE.

Bon, ça c´est fait. Explications.
Tu as le choix entre croire et ne pas croire.
Dieu t´as fait libre. Si jamais Il apparaît devant toi, t´es obligé d´y croire vu qu´Il est apparu. Mais alors tu serais condamné à y croire. Mais pour amour de liberté, de ta liberté de croire ce que tu veux, Il ne t´obligera pas à croire en lui.

Donc, déjà, l´équation "Crois en moi = Tu iras au paradis" est partiellement fausse si on admet l´opposé qui est "Ne crois pas en moi = Tu iras en Enfer".

Ensuite, Dieu à doté l´homme d´un cerveau. D´un capacité de réflexion. Il faut s´en servir et ne pas avaler bêtement tous les mystères de la planète et du monde par "c´est Dieu". Dieu, n´a jamais dit de ne pas se poser de questions.

Enfin, il y a la façon Blaise Pascal(grand écrivain, philosophe et mathématicien, je le rappelle):
Tu crois en Dieu, il existe, tant mieux.
Tu crois en Dieu, il existe pas, tanpis. T´es mort, t´es mort.
Tu crois pas en Dieu, il existe, bon, tu te dira "bon, bah, ***** alors." Et tout baigne, car Il est bon.
Tu crois pas en Dieu, il existe pas, pas de regrets.

Pour terminer, une question vis-à-vis du Big-Bang et une citation made by Voltaire(anti-catholique, rappelons-le) et une autre de Blaise Pascal.

Qui, ou quoi, a provoqué le Big-Bang?
"L´univers m´embarasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n´ait pas d´horloger."
Voltaire, Poésies.

"C´est le coeur qui sent Dieu, et non la raison."
Pascal, Pensées.

Désoler, pour les éventuelles fautes d´orthographes, et de conjugaison.

Le pari pascalien se résume à croire en dieu, et à satisfaire aux devoirs de la religion, avec amour (et non pas en simple vue d´aller au paradis)
d´ou, s´il existe, hop au paradis
s´il existe pas, tu aura vécu moralement, et fait le bien dans la société.

J´ai lu ce que vous avez tapé, et bon, je suis nul en philo donc il y a des choses que je n´ai pas comprises.
Je ne compte pas faire le psy ou expliquer que la science ne peut prétendre à la vérité car elle est une croyance machin truc chépakoi, je donne juste mon avis sur le peu qui me donne envie de répondre :

Page 2 :

<<la science ne peut pas tout expliquer parce que certaines choses ne peuvent pas être assimiler par nos petits cerveaux, la plus simple : le commencement.
Bon, disons commencement : big bang (c´est pour expliciter ma pensé)
Jusqu´a là ça va, tout le monde sauf gijoe080288 (:-)) trouve ça bien.
Mais, premier problème : la causalité, pour nous tout action est la réaction d´une action précedente, on ne peut croire que le big bang soit apparu sans rien, de lui même, il y a forcement quelque chose avant, et avant ce quelque chose il y a aussi quelque chose ! >>

Est-ce pour autant qu´il faut croire à Dieu, jailli spontanément du vide ? il y a bien une alternative qui consiste à dire "je ne sais pas", sans pour autant inventer un concept d´être infiniment puissant pour régler le problème de l´action et de la réaction.

<<Quoi qu´il en soit je ne pense pas que la création soit compréhensible dans son ensemble, et donc tout scientifique peut se faire croyant.>>

Croyant, tu veux dire monothéiste ? pour un scientifique, la théorie de Dieu qui nous a créés et nous surveille 24h/24 en nous envoyant parfois des représentants nommés messies, et effectivement à considérer ; mais avec autant de sérieux, alors, que la théorie d´une pomme de terre géante créatrice de l´univers qui se fout de notre gueule 24h/24.

le_bidet :

<<Je n´ai pas dit que nous étions tous dévots. Je dis que la foi est bien présente en chacun de nous.>>

La foi, j´espère donner une bonne définition, c´est ce qui nous permet de ressentir par notre esprit, l´être ou la force qui est à l´origine de notre existence. Donc, la foi, elle n´est pas présente en moi.
Sinon, au sens de fidélité ou d´assurance tout ça, oui tout le monde a "la foi" oui ...

Mikau32 :

<<Imaginons que dieu ait "inventé" l´homme et tout ce qui l´entoure. dieu a donc inventé les sentiments, vous êtes d´accord. TOUS les sentiments. Donc dieu a aussi inventé le sentiment d´amour qu´epprouve un homme envers un autre homme (que l´on appelle Amour, qui est exactement le même mot utilisé pour décrire le sentiment qu´epprouve un homme envers une femme). Comme vous le savez, dieu ne peut être que bon (à chacun sa définition de ce mot). Alors l´homosexualité a été inventée par dieu, donc ce n´est pas un "mauvais" sentiment . Donc c´est un "bon" sentiment.>>

C´est aussi ça, le fameux paradoxe de Dieu qui ignore volontairement de quoi sa propre création est faite. Ce qui est impossible, car le hasard serait supérieur à lui, blasphème ...

Et sinon Albanor :

<<Dieu t´as fait libre. Si jamais Il apparaît devant toi, t´es obligé d´y croire vu qu´Il est apparu. Mais alors tu serais condamné à y croire. Mais pour amour de liberté, de ta liberté de croire ce que tu veux, Il ne t´obligera pas à croire en lui.>>

Le fait qu´il n´existe pas, ce qui expliquerait l´absence de cet "être", ne te semble pas plus évidente que son refus de se montrer alors qu´il nous espionne ?

Après, pour les citations de Voltaire etc : ce n´est pas efficace de se servir de personnes connues. Einstein croyait en Dieu aussi, et malgré qu´il ait trouvé beaucoup de choses, la technique du "forcing de l´autorité" ne marche pas non plus en fait.

A quoi sert la religion, je vais vous l´expliquer :ca sert a induire un ordre archétypique et implicite dans la psyché.
-Archétypique, c´est a dire un ordre pré-existant dans le monde physique, biologique et psychologique.
-Implicite parce qu´il est inconscient dans la plupart des cas.

D´ou l´importance est la puissance du Symbole.

Marabounta

aujourdui les hommes sont tourmentes , ils n´ont plus ecouter le commandement de DIEU au profit des hommes , la est la realite ... comme cela a ete annonce ds le nvo testament

"Est-ce pour autant qu´il faut croire à Dieu, jailli spontanément du vide ? il y a bien une alternative qui consiste à dire "je ne sais pas", sans pour autant inventer un concept d´être infiniment puissant pour régler le problème de l´action et de la réaction. "
Il serait plus intelligent de dire je ne sais pas mais ce n´est pas si simple à admettre, on a besoin de connaître ou tout de moins de supposer.

"Croyant, tu veux dire monothéiste ?"
Je veut dire "qui croit en une origine divine des choses", j´ai pas de mots convenant mieux que "croyant" même si ce n´est pas son sens strict...

"Est-ce pour autant qu´il faut croire à Dieu, jailli spontanément du vide

il est dit " Dieu est le renouvellement de tte choses , il est le debut , et la fin , l´alpha et l´omega , en lui se trouve notre abri.."

andrinho, je sais que l´argument monothéiste sur la création de Dieu n´est rien d´autre que "Dieu est" ; et si Dieu n´est pas né dans le temps, c´est qu´il n´est jailli spontanément de rien. C´est bien ce que je dis.

ce que je veux dire c´est que comme DIEu est eternel , il ne peut pas jaillir , il a "tjr ete en" quelque sorte , tu me suis ? comme il la dit "il est le renouvelement de tte choses ...

Justement je ne crois pas en Dieu et pour moi c´est un paradoxe. Il n´y avait rien mis à part Dieu, et il n´est pas jailli du vide. Il est parfait mais a eu un manque, une envie inassouvie le poussant à créer l´univers, alors que seul un événement extérieur peut susciter l´envie. Il crée Adam et Eve (et leurs variantes coraniques) dans un monde où l´on a le droit de tout, sauf celui d´accéder à la connaissance ... et nous punit nous pour le péchés de nos ancêtres qui n´ont jamais existé, nous espionne et teste notre amour pour lui tout en nous adorant.

Ca me suffit largement pour user de mon sens critique et dire que la théorie de Dieu est grotesque. Les excuses du genre "oui mais justement c´est Dieu, Dieu est, les desseins de Dieu sont impénétrables" ne sont bons qu´à empiffrer les crédules de rêve, en tout cas pour moi ce ne sont pas des arguments.

soit , lors de ton salut tu vera ce qu´il en est...

mais n´oublie pas dieu ds le silence observe

Ben tu sais, la peur de la punition après la mort c´est un mécanisme bien connu pour embrigader les peuples ... on notera d´ailleurs que si la "vie éternelle" ou les punitions après la mort n´existaient pas, les religions ne vaudraient rien du tout.

Comme de par hasard, il n´existe aucune religion qui ne parle de pas de la mort.

"Ben tu sais, la peur de la punition après la mort c´est un mécanisme bien connu "Bernard_TAPlE

c´est une réalité; l´inconscient garde les frustrations, les complexs et bien d´autre choses que le moi ne peut pas definition accepté de son plein gré;

et ben quand on meurt on doit faire face a ce qu´on a rejeté toute sa vie (ca dure quelques secondes mais ca peut durer longtemps quand on le subit).

Bernard_TAPlE Il n´y a effectivement pas de religion qui ne parle pas de la mort, ou de Dieu c´est ce qui fait la différence entre l´homme (la Femme), l´animal et la machine.

Dieu nous a crée pour qu´on l´adore pas parce qu"il avait envie".mais il l´a fait tout en sachant qu´il y aura des gens qui croiront et d´autres pas, etc...il observe sans rien dire(pour l´instant)parce qu´il va pas apparaitre juste parce que des gens pensent qu´il n´est pas plausible qu´il existe...comme par hasard il n´existe pas de religion qui ne parle pas de la mort,euh,la mort c´est quelque chose de bien plus important que la vie quand meme enfin je veux dire qui a plus d´ampleur,puisque la vie future est eternelle,et aucune mesure de temps ne se compare a l´eternité
comme le dit l´islam il a envoyé des Signes en sachant que certains y croiront d´autres non..

Marabounta :

"c´est une réalité"

Prouve-le. Je déclare qu´après la mort, et physiquement les faits me donnent raison, on est absolument incapable de ressentir ce que le moi a refusé et qui se retrouve dans l´inconscient (termes de névrosés qui ne veulent rien dire pour moi). Quand bien même il existerait un "mécanisme secret au moment de la mort" qui nous fait comprendre qu´on a fait le bien ou le mal dans notre vie, ce qui est faux bien sûr, ça ne prouve pas du tout que Jésus ou Adam ont existé. Ma version, c´est simplement que tu t´empiffres d´illusions et de psychologie pour savoir où est le bien et où est le mal, car tu es incapable de le savoir par ton sens critique seul. La Bible est un peu ta béquille, sans quoi tu es incapable de faire quelque chose de bon par toi-même.

"Il n´y a effectivement pas de religion qui ne parle pas de la mort, ou de Dieu c´est ce qui fait la différence entre l´homme (la Femme), l´animal et la machine"

C´est justement parce que les religions ont été créées par des hommes de bonne ou de mauvaise foi, qu´elles ne peuvent pas fonctionner sans le concept de la carotte et du bâton auquel on ne peut échapper (et là, rien de mieux que la mort).

nami3 :

<<Dieu nous a crée pour qu´on l´adore pas parce qu"il avait envie">>

Il avait envie qu´on l´adore.

"mais il l´a fait tout en sachant qu´il y aura des gens qui croiront et d´autres pas, etc..."

Auquel cas on n´est pas responsable d´être crédule ou incrédule puisque Dieu l´avait prévu de lui-même. A moins qu´il ne soit pervers au point de créer un être tout en s´interdisant volontairement de savoir comment cet être est fait ?! ?!? blasphème, le hasard serait supérieur à Dieu.

"observe sans rien dire(pour l´instant)parce qu´il va pas apparaitre juste parce que des gens pensent qu´il n´est pas plausible qu´il existe"

Une autre théorie expliquant son absence serait son inexistence tu ne trouves pas ?

"comme par hasard il n´existe pas de religion qui ne parle pas de la mort,euh,la mort c´est quelque chose de bien plus important que la vie quand meme enfin je veux dire qui a plus d´ampleur,puisque la vie future est eternelle,et aucune mesure de temps ne se compare a l´eternité"

Oui, la vie éternelle, ou le salut de l´âme, ou le nirvâna, ou le paradis, ou je ne sais quoi, bref ce qui est commun à toutes les religions, le graal des crédules. Personnellement je n´ai pas besoin de courir comme un MORT DE FAIM après la vie éternelle pour faire le bien. Je trouve même qu´une personne qui fait le bien par plaisir pur et simple de le faire, a MILLE FOIS PLUS de mérite qu´une personne qui lit son livre ridicule comme un enfant, puis fait le bien par peur de l´enfer ou dans le but de décrocher un petit bonbon qui n´existe pas.