En fait si, par respect pour toi. Et puis aussi pour une fille "catho à 100%" qui pleurerait sans doute de voir le catholicisme descendu en flèche ici.

La religion ordonne. Pas tellement. Elle propose de croire. Et la croyance est particularisée (d´après la vision que j´en ai) par un ensemble de pratiques, de passages nécessaires, d´institutions sociales etc... Mais au départ de toute chose, il y´a un choix. Et d´autre part, la liberté de revenir en arrière existe toujours. Enfin, tous les croyants ne suivent pas entièrement les "ordres" de l´église. Je prendrais pour exemple la catho, qui n´est pas d´accord avec le Pape et l´église quant à l´usage des préservatifs.
Plus importante est na réflexion sur la nature du choix. Vivre religieusement, je pense qu´on peut le dire aujourd´hui, relève d´un choix. Or un vrai choix, c´est celui qui détermine sa vie entière, ses contraintes, ses possibilités. Il n´y a pas forcément plus de libertés lorsqu´on choisit d´être acteur, ou bien pasteur. Dans les deux cas, le choix doit être fait en toute honnêteté, et par tout l´être. Il est tout à fait possible de se rater, c´est une autre part de la liberté, et pas mal de monde a pu rompre les voeux.
Le commandement qui tu relève ne me semble qu´illusoire. L´Eglise n´est pas une machine totalitaire à laquelle on n´échappe pas. Et même en allèguant foi aux arguments qui nous disent que les fifilles font comme leurs parents; eh bien en soi, il n´y a aucun argument qui remette en cause la possibilité de revenir en arrière.
C´est sur que c´est sans doute plus dur que toute autre chose. Il y´a des contes là dessus. On dit que les trytons ou les sirènes (je ne sais plus) attirent les gens en leur pouvoir. Pour se désanchanter, les victimes doivent jouer la même pièce de musique, à rebour et sans erreur. Le choix une fois fait, pour être défait, doit être en quelque sorte repris, ce qui est difficille. L´erreur doit être supprimée de cette manière là.
Tu va me dire, sans doute, qu´une fois entré en religion, toutes nos conceptions sont modifiées par ce choix. C´est tout à fait vrai, je ne le renie pas, et mon conte illustre bien cette chose, et prouve la possibilité qu´il y´a, même si c´est difficille, de retours sur le choix. D´autre part, quelle différence y´a-t´il avec n´importe quel autre choix ? Quand un homme a décidé de devenir médecin, ne pense-t´il plus qu´en médecin ? Il existe des êtres, qui ne sont plus capable que de parler de leur travail, voire pire, dont le langage est envahi de "jargon" provenant directement de leur boulot. Ou bien, leur manière d´être, est envahie par leur boulot. Les médecins me semblent être un bon exemple : qui peut lire une écriture de médecin mis à part un autre médecin, et hypothétiquement la pharmacienne ?
Pour finir avec cela, l´autocritique existe réellement. Sans doute d´ailleurs, les catholiques, surtout filles, sont-ils friands de ce genre de chose. Elle m´a poussé à critiquer la religion, sans doute dans l´espoir d´en ressortir grandi. J´ai refusé la discussion : en soirée, ça se fait pas

Concernant la prétendue ignorance. On n´a pas avancé depuis les grecs. Les sciences nous éclairent sur la physiologie, la psychologie etc... mais curieusement, aucune science humaine ne nous parle de l´homme. Et aucune science physique de la phusis. La question qui commande toutes les autres -et qui n´a pas forcément besoin d´une réponse religieuse- est, pour moi, celle du sens à allèguer à la vie. D´où venons nous, où allons nous en gros. Question tellement importante que pas une science ne résout.
La religion, apporte une réponse comme une autre. Une réponse qui a pour moi la qualité de comporter une morale qui garantit un lien social.

Mais tout le monde apporte sa réponse. Si la vie n´avait pas de sens, elle n´aurait pas d´interêt et il n´y aurait qu´à se suicider.
Tu va me répondre que non, parce qu´on est vivant et bien qu´on soit contingents (la religion ne remet pas en cause cette contingence d´ailleurs je crois), il faut jouir de la vie.
C´est une chose générale qui varie beaucoup. Très peu disent qu´il faut aimer la beauté, parce qu´elle est passagère. D´autres disent qu´il faut aimer le savoir.
Alors, on développe un art de vivre etc... mais toute la condition de la jouissance est extérieure à l´homme. Ou alors, elle est en l´homme mais indépendante de sa volonté. De là découle sa perte. Je n´irai pas plus loin sur ce point. Je peux me tromper sur toi.

Le Big Bang est une théorie qui n´a rien à envier aux théories les plus fumeuses de cosmogonie. Je pense à l´oeuf cosmique indien, qui présente d´ennormes similitudes avec le domaine actuel.
D´autre part, nous sommes dans un domaine où règnent toutes les spéculations. Le Big bang est une théorie parmis d´autres, acceptée par une majorité de scientifiques sans doute, mais fondamentalement aveuglée par les représentations mentales des individus. D´autre part, elle ne tient qu´à une seule preuve, l´expansion de l´univers. Preuve bien faible, pour une théorie d´une telle importance.

Concernant la thune, je n´ai pas grand chose à dire, si ce n´est qu´elle est donnée librement.
La citation de Don Juan c´est "Je crois que deux et deux sont quatre, et que quatre et quatre sont huit". Avec la très belle opposition, qui est l´interêt majeur de la phrase, entre la croyance et la rationalité. Ou la croyance aveugle et aveuglée en la rationalité. Mais au final, dans Don Juan, qui du valet ou du maître à raison ? Et d´autre part, pendant toute la pièce, c´est le valet qui fait la morale au maître [maître qui n´est d´ailleurs pas heureux, qui ne l´a jamais été et ne le sera jamais, avec ou sans Commandeur] même si la fin apporte un profond démenti quand au valet. Quoiqu´il en soit, l´opposition est inhabituelle.

Ta citation me semble être tirée de Candide de Voltaire non ? En tout cas, c´est la moquerie de Pangloss, et à travers lui de Leibniz. Lequel dit que Dieu a fait le monde de la meilleure manière possible. D´une part, tu devrais aller le relire. Et d´autre part, la science moderne (par les fractales par exemple) va tout à fait dans le sens du Penseur : les choses naturelles suivent un développement dont la fin nécessaire est le meilleur sous tous les rapports. Le Design s´en est d´ailleurs inspiré pour tenter d´approcher une sorte de "perfection".

Quant à la création de la terre, on n´arrive même pas à expliquer son fonctionnement actuel Et la gravité est inexitante, parait-il avant le big bang. D´ou ma question et pour rester dans ton genre : la gravité elle sort d´ou ? Peut être de mon derrière

L´existence n´est pas un prédicat, et la non existence non plus. L´argument de la perfection n´est logiquement pas valable. C´était la réponse Kantienne que tout le monde connait.

"La religion ordonne. Pas tellement. Elle propose de croire"

Le mot ordonner n´est vraiment pas adapté effectivement, mais je dirais pas que la religion se contente de "proposer".
Ce qui me gene particulierement c´est que les religions soient enseignées des l´enfance, dans ces conditions je ne considère pas le fait d´être croyant comme un choix, il n´en va, évidemment, pas de même pour ceux qui ont été élevés "en athées" et qui on décidés ulterieurement de "croire".
Quant à la possibilité de revenir en arrière, l´enseignement de la religion dès l´enfance peut la supprimer, quand on nous a enseigner des choses sans raisonnement il est probable qu´aucun raisonement ne puisse nous défaire de nos "idées".
On ne peut pas, vraiment, prouver la non-existence de dieu, seulement son illogisme, prouver la non-existence d´une chose me semble difficile.

"L´Eglise n´est pas une machine totalitaire à laquelle on n´échappe pas."
Je pense qu´elle voudrait l´être.

Sinon pour ta comparison du choix religieux et de tout autre choix... elle me fait bien chier, il n´est pas facile d´y repondre...
Finalement je crois que tous nos choix nous conditionnent, nous modifie, et je considère la religion comme un choix particulierement mauvais pour les raison que j´ai déjà exposées.

"D´où venons nous, où allons nous en gros. Question tellement importante que pas une science ne résout. "
Pour le d´où venons nous, on ne le sais pas parfaitement mais du big bang jusqu´a nos jour il y a, je pense, peu de vides.
Evidemment si tu ne crois pas au big bang ça pose problème, moi je n´y crois pas, je sais que c´est vrai.
Mais je ne suis pas apte à te convaincre de la chose.

"Mais tout le monde apporte sa réponse. Si la vie n´avait pas de sens, elle n´aurait pas d´interêt et il n´y aurait qu´à se suicider."
Le fait de vouloir donner un sens aux choses n´est pas une erreur ? Comme vouloir leur attacher une valeur.
Si ce n´est pas le cas je pense que la vie dans son ensemble peut avoir un sens "évolution -> recherche de la perfection (evidemment inatteignable)" mais pour moi la vie à l´échelle d´un individu n´a aucun sens.
Je te rejoins par contre sur le fait qu´il faut en jouir autant que possible, on a que ça a faire de toute façon, ça ou crever.

"La citation de Don Juan c´est "Je crois que deux et deux sont quatre, et que quatre et quatre sont huit"."
Ce n´est pas celle ci qui m´interessait, ce sont les suivantes.
"Je voudrais bien vous demander qui a fait ces arbres-là, cesrochers, cetteterre, et ce ciel que voilà là-haut, et si tout cela s´estbâti de lui-même."
"Vous voilà vous, par exemple, vous êtes là: est-ce que vous vous êtes fait tout seul"
"Mon raisonement est qu´il y aquelque chose d´admirable dans l´homme"
"Cela n´est-il pas merveilleux que me voilà ici, et que j´aie quelque chose dans la tête qui pense cent choses différentes en un moment."

"qui du valet ou du maître à raison ? Et d´autre part, pendant toute la pièce, c´est le valet qui fait la morale au maître [maître qui n´est d´ailleurs pas heureux, qui ne l´a jamais été et ne le sera jamais, avec ou sans Commandeur] même si la fin apporte un profond démenti quand au valet."
La pièce reste une critique de l´église, effectivement Molière donne finalement raison à Sganarelle mais s´il avait donné raison à Dom Juan il en serait sans doute mort (vu les problème que cette piece lui a apporté).

"Ta citation me semble être tirée de Candide de Voltaire non ?"
Ma "citation" est tirée de mon cerveau, c´est une reformulation très (très) éloignée d´une phrase lu il y a longtemp.
Il ne me semble pas qu´il y ai de remarque de ce type dans Candide, Pangloss se contente de dire que tous va pour le mieux dans le meilleur des mondes, lorsqu´il s´attire les foudre de l´incquisition c´est parce que son raisonnement exclu le pêché originel comme une faute, pour lui "il est impossible que les choses ne soient pas ou elle sont", il n´y a donc plus de liberté.
Et "si tout est au mieux, il n´y a donc eu ni chute ni punition"

"les choses naturelles suivent un développement dont la fin nécessaire est le meilleur sous tous les rapports"
Les choses naturelles suivent un développement dont la fin nécessaire est la seule possible, pour qu´elle soit "le meilleur" il faudrait qu´il y ait un "moins bon" qui n´existe pas, non ?

"Quant à la création de la terre, on n´arrive même pas à expliquer son fonctionnement actuel"
Sa création me semble bien établie, et son fonctionement actuel l´est tout aussi bien.

"D´ou ma question et pour rester dans ton genre : la gravité elle sort d´ou ?"
Place 4 piquets, tend une toile (qui est tendue au dessus du sol) lâche une bille, ça deforme la toile, et les chose à proximité qui on une masse moindre sont attirées par la bille, c´est ça la gravité.
C´était expliqué mieux que ça dans un "C´est pas sorcier".

"C´était la réponse Kantienne que tout le monde connait."
Moi je ne connais pas.

Concernant l´enseignement dans les religions dès leur plus tendre enfance, comment, si cet embrigadement est si perfectionné, se fait-il qu´il y´a des athées, des agnostiques, et des sectes ?
C´est qu´il y´a une possibilité de s´arracher des conceptions familiales.

Je suis tout à fait d´accord sur le fait qu´il y´ait une culture du groupe (et la culture religieuse n´en diffère en aucun point). Une culture qui conditionne, ou plutot qui oriente (on garde un champs des possibles) nos conception. Mais cette culture sociale, ou sociétale rentre à mon sens en conflit, avec une autre culture : la culture personelle. Cette dernière dépasse nécessairement les limites du groupe. C´est le cas, par exemple, de quelqu´un qui lit de la littérature classique, dans un milieu populaire où tout le monde regarde le bigdil. Ces gens existent, et j´en connais. Pourquoi différencier la religion, puisqu´on la prend ici pour un organisme social qui aspire à sa reproduction ? De là, il y´en a qui se dressent contre leur famille; ou qui, s´ils ne rentrent pas dans un rapport polémique, s´en détachent.
Ceci est d´autant plus vrai, que les liens familiaux s´affaiblissent et que les héritages par conséquent, ne sont pas nécessaires.

Ceux qui ont étés élevés "en athées" croient en la non existence de Dieu. Eux aussi donc. Le meilleur cas, est celui d´un agnostique [qui est d´ailleurs la seule position rationellement tenable].

Concernant le big bang, ce n´est pas une question d´y croire ou de ne pas y croire. Nécessairement, le modèle théorique du big bang est faux. La question est de savoir s´il l´est totalement (le champs des possibles est encore ouvert) ou juste partiellement (en conséquence de quoi, des éléments vont changer : chiffres, raisonnements, calculs etc...) et celà jusqu´à la prochaine révolution épistémologique. La vérité scientifique tient plus de la blague que d´autre chose, si l´on adopte un regard critique. Celui d´un historien des sciences nottament.

Concernant le sens à donner à la vie. Le sens est peut être imprimé. Dans ce cas, on tient plus du déterminisme. Ou bien, on est libre. Dans tous les cas un sens est alloué à l´existence. Dans le premier cas, il s´offre à nous comme nécessaire. Dans le second cas, c´est à nous de le faire. Et il le fait dans tous les cas.
Parce que dire qu´il faut jouir de la vie, c´est déja faire un choix. Un choix certe immédiat, dans lequel on risque de se perdre. Mais un choix quand même, qui donne un sens à la vie.

Concernant le totalitarisme de l´église, je ne pense pas qu´elle y aspire. Tu axe ta critique sur la religion catholique. Je vais te répondre dessus (je suis déja limite sur les catho, pas la peine de me demander pour les autres )
Depuis JPII, on a eu un recentrement autours des valeurs morales. En d´autre terme, l´église aspire à rejouer un rôle social. Ce n´est pas un "tu dois", mais un "il faudrait faire ça pour être moral". Une action sur le jugement, mais pas directe.
De là, y´a pas de totalitarisme, ou de fascisme ou autre abomination. L´église fait son rôle. Sur la pauvreté, par exemple, il serait interessant d´étudier les réactions de l´église : la première à leur donner du travail. Le role du laic (l´abbé Pierre par exemple ^^)

Je répondrai demain sans doute ^^

Alors moi aussi je voulais dire des choses mais je crois que gijoe080288 a déjà tout dit.
Alors ceux qui disent que "la religion ordonne". De nos jours, du moins dans notre pays, il y a la laïcité. Tout le monde est LIBRE de croire en la religion qu´il veut ou de ne pas croire du tout. Personne n´est obligé de croire en quoi que ce soit, et si moi je suis croyante c´est parce que c mon choix et personne ne m´y a jamais forcé. Donc comme on l´a déjà dit, la religion propose mais n´ordonne pas! Ensuite c vrai que mes parents étaient croyants aussi et ca a peut etre eu une influense sur mes croyances. Mais l´influence des parents est TRES limité. Car aujourd´hui il ya l´école. Comme le dirait mon prof de philo, l´école sert avant tout à former des personnes rationnelles, qui peuvent penser par eux-mêmes, d´où les conversions religieuses. C´est ca le but premier de l´école. Alors moi c pas parce que mes parents étaient croyants que moi aussi je suis croyante. C´est parce que par moi-même, g beaucoup réfléchi à la question. Et je l´ai déjà dit plusieurs fois (dans l´autre topic) pourquoi je suis croyante. Enfin, on parle toujours des points négatifs de la religion. Mais il y a tellement de points positifs. Pour moi par exemple, être croyant ce n´est pas aller à la messe tous les dimanches ou faire le ramadan. Pour moi être croyant, c tout simplement être quelqu´un de bien. Moi ce que g recu de ma mère, c´est ne pas briser le coeur des gens, aider les gens en difficultés, ne pas être hypocrite, etc... Pour moi c ca etre croyants. C´est pour ca que les vrais croyants, bah il y en a très peu! Moi J´ai déjà eu beaucoup d´occasion pour faire du mal aux gens qui m´avaient fait du mal dans le passé, mais ma croyance m´a toujours freiné. Donc si tout le monde était croyants (mais des VRAIS, comme moi), je pense que le monde serait déjà plus beau! Et puis quand on est croyant la vie a un sens, pas comme les athées qui pensent "on nait, on vit, on meurt et voila c tout!" Pour nous c beaucoup plus que ca.

"Ceux qui ont étés élevés "en athées" croient en la non existence de Dieu."

Pas necessairement, la science ne peut pas tout expliquer parce que certaines choses ne peuvent pas être assimiler par nos petits cerveaux, la plus simple : le commencement.
Bon, disons commencement : big bang (c´est pour expliciter ma pensé)
Jusqu´a là ça va, tout le monde sauf gijoe080288 (:-)) trouve ça bien.
Mais, premier problème : la causalité, pour nous tout action est la réaction d´une action précedente, on ne peut croire que le big bang soit apparu sans rien, de lui même, il y a forcement quelque chose avant, et avant ce quelque chose il y a aussi quelque chose !
Et avant ce quelque encore autre chose, précedée par autre chose etc... seconde problème se posant : l´infini, ça mon petit cerveau ne peut l´apprehender, c´est trop grand pour y rentrer.
Alors ensuite on partira sur la relativité du temp et le fait qu´il n´existe pas partout...je fini par m´éloigner du sujet principal.
Quoi qu´il en soit je ne pense pas que la création soit compréhensible dans son ensemble, et donc tout scientifique peut se faire croyant.
Mais il est peu probable qu´il choisisse une religion existente puisque toutes celles qui existent entreraient en conflit avec ce qu´il sait.

Hum, pour le conditionnement resultant d´une l´éducation religieuse... finalement toute éducation et même la vie (par les experiences et les apprentissages qu´on y fait) toute entiere sont des formes de conditionement.
Aussi je n´y vois qu´un problème :
L´enseignement scientifique est juste (il admet rarement les choses qui ne sont pas parfaitement demontrées) et le religieux est faux.
Un croyant pourrait dire l´inverse, la petite subtilité étant que j´aurais raison, moi je ne crois pas, je sais.
Mais pour demontrer les erreurs contenus dans la bible et les autres textes religieux il faut se baser sur la science...
Et si toute la science était fausse ?
Le toucher, la vue... ce ne sont finalement que des informations interpretées par nos cerveaux, ce que je vois en ce moment n´existe que dans ce dernier (d´une part il a fallu que mes yeux captent ce qui se trouve devant eux, puis l´envoie au cerveau qui devait encore l´interpreter, d´autre part la reproduction n´est pas parfaitement identique que la réalité)
Et en fait, comme puis j´ai être certain que le trajet à l´exterieur du cerveau ait été effectué ?
Finalement on est peut être tous dans la matrice, finalement je suis peut être le seul être vivant qui ait jamais existé et qui existera jamais :p.

La seule chose qui compte c´est que j´ai raison sur ce point parce que je sais qu´il est impossible d´apres tout ce que je sais et ce que je crois.

"Comme le dirait mon prof de philo, l´école sert avant tout à former des personnes rationnelles, qui peuvent penser par eux-mêmes"
C´est finalement impossible, on pense pas finalement par sois-même si notre manière de penser nous a été enseignée.

"Alors moi c pas parce que mes parents étaient croyants que moi aussi je suis croyante."
Si tes parents ne l´avaient pas été la probabilité que tu le sois devenu est vraiment très faible tout de même.

"c tout simplement être quelqu´un de bien."
Qui decide de ce qui est bien et mal ?
Tu es quelqu´un de bien pour la societé ou pour la religion ?
Et puis écrire ça sous entend que tu vaut mieux que quelqu´un consideré comme "mal" dans notre societé.
Tu as finalement plus de valeur qu´un violeur pedophile ?

"Donc si tout le monde était croyants (mais des VRAIS, comme moi), je pense que le monde serait déjà plus beau!"
Toi tu es une "VRAI" croyante et tous les autres ou presque sont des "FAUX" croyants, ce n´est pas logique, la normalité c´est tout ce qui compose en majorité la societé, si les "VRAI"croyants sont minoritaires, c´est qu´en fait ce sont des "FAUX" croyants (et de mon point de vu c´est une qualité).

Je ne vais pas m´épancher sur le big bang. Je ne suis pas physicien, et j´en connais surement moins que toi dans les sciences, puisque j´ai pas réellement eu de formation à ce niveau.
Mais deux observations générales suffisent à balayer la prétention à la vérité des sciences.
Je ne nie pas par là, notre existence, ou l´existence du monde sensible, ou des phénomènes etc... Non, je nie le statu d´objectivité des sciences.
D´une part, le sciences de la nature sont une production humaine : celle des scientifiques travaillant ensemble, à peu près partout dans le monde. N´est-il pas alors absurde de vouloir dire que les sciences de la nature sont absolument objectives, alors qu´elles recourent souvent à des représentations métaphoriques qui faussent tout ? La réflexion sur l´électricité, par exemple. N´est-il pas surprenant de la voir qualifiée de "feu électrique", et de recourir à une comparaison à l´engendrement naturel, pour parler de la "naissance du feu électrique". On parle d´aliment du feu, et d´autres choses idiotes. Il me semble que les représentations sociales priment sur la conaissance. Et d´autre part, la seule preuve de vérité de ce qu´on dit, c´est l´observation empirique, par une expérience modifiable à l´envie. Et l´objectivité est en fait une intersubjectivité travestie : l´accord de la majorité de la communauté scientifique sur un sujet.
La deuxième observation est tirée de ce dernier élément. Il y´a des "sciences normales", celles qui sont fondées institutionellement et idéologiquement. Ainsi acquise, cette science cherche à s´étendre, tout à fait naturellement, sans chercher la nouveauté. Le pari, c´est la résolution des énigmes. Le big bang ne va pas sans poser de problèmes, qu´on essaie de résoudre en ce moment même. Mais souvent, une anomalie surgit, laquelle cause un bidouillage de la théorie originelle. Mais une anomalie qui persiste, finit par détruire la théorie en question. C´est ce qui s´est passé pour la concurente la plus sérieuse du big bang. C´est ce qui pourrait se passer pour le big bang lui même. De là, on arrive à une révolution scientifique.Certaines, d´ailleurs se jouent sous nos yeux : différents paradigmes s´affrontent. Relativité générale, et physique quantique par exemple. La coexistence est tout à fait possible, mais les deux théories expliquent les mêmes éléments de façon différente.

Bref, je m´arrête là sur la science, ce n´est pas l´objet ^^.

Le conditionnement m´interesse bien plus.
Qu´est-ce qui n´est pas conditionnement ? Si l´on adopte un point de vue psychologique, tout est conditionnement. Un enfant qui approche sa main vers un feu, ne la retire pas par réflexe, ou par douleur; mais par le souvenir d´une interdiction sociale. La preuve en est, que suivant les objets, les interdictions soiales sont plus ou moins fortes; et les peurs en sont modifiées. Pourquoi craint-on alors plus le feu que les aiguilles ? Seule cette vision permet d´expliquer cela. Tu l´admet toi même.
Mais alors pourquoi condamner la religion, puisqu´elle n´obéit qu´aux mêmes règles que toute éducation ?
L´enseignement scientifique n´admet pas la justesse. Il admet les théories qui ont une effectivité empirique. Il a par exemple admi les théorie galliléennes, parce qu´elles permettent d´expliquer un certain nombre de phénomènes.
D´autre part, il ne me semble pas que l´éducation religieuse cherche à expliquer les phénomènes, plutot que d´être un tuteur voué à un bon développement d´un enfant.
J´ai été pendant 1 an dans une école catholique. Mon frère y est aussi cette année, pour cause de nullité de l´enseignement de la lecture dans l´école publique de notre district. Les seules choses qu´on y apprend "en plus" sont le respect des personnes agées, le fait "d´ouvrir son coeur" etc... A mon époque, c´était aussi la prière le lundi matin pour les morts du week end etc...
Enfin bref, pas grand chose.
Mais je reconnais cependant qu´il y´a un "il faut" dans la religion. Notre petit voisin a raconté à mon frère, que dans sa famille ils parlaient à leur papy qui est mort, et qu´il fallait pas prononcer le nom de Dieu (je sais pas comment il a fait le gamin) sinon il allait se facher contre nous. Depuis, mon frère me le dit parfois, quand je dis Dieu, et ça me semble avoir fait une forte impression sur lui. (comme quand il m´a soutenu que le coeur avait une "porte" ["ouvrir la porte de son coeur" ]
Concernant la croyance, je reprendrai la phrase d´un académicien, qui m´avait pas mal plue
"Certains savent que Dieu existe, d´autres savent qu´il n´existe pas. Moi j´avoue que je ne sais pas". Et j´ai retrouvé le mot savoir, et non pas croyance, dans la bouche de la catho. L´existence de Dieu s´éprouve comme une certitude, pas comme une croyance, même si en soit elle l´est. Mais elle n´est pas plus illogique que la croyance en la science, ou la croyance en l´inexistence de Dieu. Dans tous les cas, ce sont des attitudes qui dépassent la rationalité. Et certains font de l´athéisme une "profession de foi", cherchant à le "propager". Je pense à Michel Onfray par exemple.

La Bible est un texte à interpréter. C´est sans doute la plus grande avancée de la théologie depuis l´existence de cette religion. D´autre part, c´est un contresens que de vouloir expliquer quelque chose relevant de l´esprit par les sciences de la nature. On est en face du même contresens que les sciences humaines : c´est un contresens que de vouloir apréhender la nature comme étant étrangère à l´esprit humain, et ensuite d´asseoir la science de l´humain sur la science de la nature en prétendant la rendre ainsi exacte.
Les représentation des Grecs étaient vraies pour eux (les dieux, la mythologie etc...) et constitue une seconde nature, complètement imperméable aux critiques de la science. La morale est de ce type. Elle est pure esprit, pure subjectivité. Comment alors prouver qu´elle est fausse, puisqu´elle n´est ni vraie ni fausse. Puisqu´elle est une évaluation subjective des réalités qui comptaient pour eux. Et en dernière analyse, la science tient aussi à cette évaluation.
Je vais manger sur ce ^^

"C´est finalement impossible, on pense pas finalement par sois-même si notre manière de penser nous a été enseignée."
Tu n´as pas compris ce que je voulais dire. A l´école, du moins dans les écoles publiques, on n´enseigne pas une religion, on enseigne la réflexion. Et quand tu sais réfléchir, et pas tu peux décider si tu vas êtres croyants ou pas.

"Si tes parents ne l´avaient pas été la probabilité que tu le sois devenu est vraiment très faible tout de même."
Oui la probabilité est faible mais les conversions religieuses existent tout de même. Donc soit les gens pensent que la religion de leurs parents leur convient, soit ils ne réfléchisent pas (et y en a beaucoup) et ils continuent à pratiquer cette religion.

"Qui decide de ce qui est bien et mal ?
Tu es quelqu´un de bien pour la societé ou pour la religion ?
Et puis écrire ça sous entend que tu vaut mieux que quelqu´un consideré comme "mal" dans notre societé.
Tu as finalement plus de valeur qu´un violeur pedophile ? "
Chaque société a des valeurs. Et il y a des valeurs qui sont universelles. Par exemple aider quelqu´un en difficulté c´est "bien". Tu va pas me dire que faire tomber une personne handicapée c´est bien (à moins que tu sois sataniste!). Donc moi je pense que je suis quelqu´un de bien, du moins j´essaie de l´être.

Et puis oui je pense que g plus de valeur qu´un violeur pédophile. Si tu dis le contraire ...

"Toi tu es une "VRAI" croyante et tous les autres ou presque sont des "FAUX" croyants, ce n´est pas logique, la normalité c´est tout ce qui compose en majorité la societé, si les "VRAI"croyants sont minoritaires, c´est qu´en fait ce sont des "FAUX" croyants (et de mon point de vu c´est une qualité)."
Mais c totalement faux! En gros tu veux dire que la majorité a toujours raison! Je sais pas s´il est nécessaire que je donne des exemples pour montrer le contraire...

La foi est partagée par tout le monde. Elle ne disparaîtra jamais parce qu´elle est en nous. Il y a bien une raison à cela, non?

"Mais alors pourquoi condamner la religion, puisqu´elle n´obéit qu´aux mêmes règles que toute éducation ?"
Parce qu´elle va à l´encontre de ce que je considère comme la meilleur éducation possible.
Parce qu´elle est trop opposée à ce que je sais.

""Certains savent que Dieu existe, d´autres savent qu´il n´existe pas. Moi j´avoue que je ne sais pas". Et j´ai retrouvé le mot savoir, et non pas croyance, dans la bouche de la catho. L´existence de Dieu s´éprouve comme une certitude, pas comme une croyance, même si en soit elle l´est. Mais elle n´est pas plus illogique que la croyance en la science, ou la croyance en l´inexistence de Dieu."
Finalement la seule façon d´avoir parfaitement raison est de ne pas savoir...
Soit, j´aurais raison de façon imparfaite, mais j´aurais raison tout de même, parce que je l´aurais décidé, ce n´est pas rationel, ce n´est pas scientifique, mais c´est la seule façon de penser.

" Tu va pas me dire que faire tomber une personne handicapée c´est bien"
Ca n´est ni bien ni mal.

"(à moins que tu sois sataniste!)"
Ce mot ne veut plus rien dire, 99% de ceux qui se disent satanistes sont des abrutis complets qui voient la dedans une sorte d´exaltation du "mal absolu".
Maintenant le satanisme c´est se tatouer un petit lucifer sur la fesse droite et aller pisser sur les tombes...

"Et puis oui je pense que g plus de valeur qu´un violeur pédophile. Si tu dis le contraire ... "
Je ne dis pas le contraire, je dis que tu as tort.
Aucun system de valeur n´est viable dans l´absolu, l´or ne vaut pas mieux que le cuivre.
Tu ne vaut pas mieux que ce pedophile, tu es juste differente.

"En gros tu veux dire que la majorité a toujours raison!"
Non, mais c´est à la majorité de decider (sans forcement avoir raison).
En l´occurence c´est la majorité de ceux se disent croyants qui décident ce qu´est être croyant à l´epoque actuelle.
Comment pourrait tu decider de ce qu´est être un "VRAI" ou un "FAUX" croyant à toi seule, tu peut le penser, tu peut même le savoir, mais tu ne peut pas le decider ?

"La foi est partagée par tout le monde."
Pas par moi.

"Elle ne disparaîtra jamais parce qu´elle est en nous"
Pas à l´origine.

"Il y a bien une raison à cela, non?"
Il y a des raisons à la religions mais elles ne sont pas forcement justifiées.

En fait, mon problème avec la religion viens surtout du fait que je la vois, la croyance, c´est entre soit et dieu, non ?
Je trouve ça stupide de souhaiter se rassembler dans la foi, de souhaiter convertir parfois.
De se trouver des symbole, de porter un chapeau particulier, ou une croix en collier...
Dieu apporte-t-il tant d´importance au fait que les femmes cachent leurs visages ?
N´a-t-il rien de mieux à foutre ?
Je ne parle pas de cacher sa foi, seulement de ne pas la montrer, que la religion ne puisse servir de justification à un meurtre, à une guerre.

Je n´ai pas dit que nous étions tous dévots. Je dis que la foi est bien présente en chacun de nous.

Comment ça les raisons ne sont pas justifiées? Qu´est-ce que tu essaies de dire?

"Je n´ai pas dit que nous étions tous dévots. Je dis que la foi est bien présente en chacun de nous. "
Oui, enfin bon, la foi ça veut un peu dire tout et n´importe quoi.

"Comment ça les raisons ne sont pas justifiées? Qu´est-ce que tu essaies de dire?"
Concernant la religion elle n´a, pour moi, pas de raison viable, pas de raison "intelligente" de subsister à l´heure actuelle.

Je n´ai pas tout lu, alors désolé si ce que je vais dire a été déjà dit.

La religion actuellement :

Est elle responsable du conflit israelo-palestinien ? En effet, pendant le moyen-âge, les chrétiens partaient faire des Guerres Saintes, "au nom de Dieu". On peut penser à la même chose dans ce cas. La religion ne peut qu´engendrer des Guerres.

L´"alliance" des religions pour protester contre la Gay Pride dans la "ville sainte". Interdire une manifestation d´homosexuels parce que c´est la "ville sainte" ? Mais où va t on ? La religion respecte t elle les droits de l´homme ? La religion est elle synonyme d´homophobie, donc de racisme ? "Aide ton prochain, sauf s´il est différent de toi" ?

Les scandales de pédophilie des prêtres. Je ne dirais rien sur ce sujet, tellement c´est pitoyable.

(Je n´ai pas développé toute ma pensée, j´ai résumé par flemme )

D´un point de vue psychologique :

La société de consommation actuelle fait que les gens ont besoins de croire en quelque chose pour s´en sortir, pour réussir. Certains croient aux anges gardiens (dérivés de la religion), d´autres croient en dieu, etc., parce que c´est une chose qui n´a pu être prouvée. En effet, à la question "dieu existe t il ?" , on ne peut répondre. Comment prouver si dieu existe ou non ? Mourir pour aller le vérifier ? Comment alerter les autres qui ne sont pas morts, alors ? Faut il se jeter sous un train et voir si l´on vit encore après ? Tous ces exemples sont aussi stupides les uns que les autres.

(là aussi j´ai résumé, toujours par flemme)

J´ai fini de lire, et ben je suis plutôt d´accord avec fanofdream.

Imaginons que dieu ait "inventé" l´homme et tout ce qui l´entoure. dieu a donc inventé les sentiments, vous êtes d´accord. TOUS les sentiments. Donc dieu a aussi inventé le sentiment d´amour qu´epprouve un homme envers un autre homme (que l´on appelle Amour, qui est exactement le même mot utilisé pour décrire le sentiment qu´epprouve un homme envers une femme). Comme vous le savez, dieu ne peut être que bon (à chacun sa définition de ce mot). Alors l´homosexualité a été inventée par dieu, donc ce n´est pas un "mauvais" sentiment . Donc c´est un "bon" sentiment.

Ma question : Pourquoi interdire le mariage homosexuel à l´église si c´est dieu qui a inventé l´homosexualité ?

Est ce dieu qui l´a interdit ? Ou ses fidèles ?

Autre chose : il faut se mettre d´accord sur la signification de certains mots si l´on veut se comprendre. Qu´entendez vous par bon ? mauvais ? bien ? mal ?

Et surtout, fanofdream, là où je ne suis pas d´accord avec toi, c´est sur la normalité.
Qu´est ce que la normalité ? J´ai répondu à cette question. ^^

Parce qu´il faut distinguer Dieu et ses créatures.
"Actiones sunt suppositorum" comme dit l´autre (les actions sont le fait des substances)
Ce qu´on apelle substance, c´est un sujet auquel on attribue plusieurs prédicats. Et où le sujet est parfaitement indépendant de toute autre substance. Sans détailler plus, la nature d´une substance est d´être un être complet : une notion si accomplie qu´elle est suffisante à comprendre tous les prédicats lui appartenant. Il faut distinguer la substance de l´accident. L´accident est un être qui n´enferme pas tout ce qu´on peut attribuer au sujet et auquel on attribue cette notion.

Un exemple ne fera pas de mal :
La qualité d´Empeureur qui appartient à Napoléon 1°, n´est pas assez déterminée à un individu et n´enferme pas les autres qualités du sujet Napoléon, ni tout ce que les autres notions de cet homme comprennent.
Dieu, en voyant Napoléon, y voit le fondement ou bien la raison de tous les prédicats qu´on peut dire de lui. Le fait qu´il finira à Saint Helène par exemple. Le fait qu´il est mort empoisonné, ou de façon naturelle ?

Chaque substance exprime l´univers à sa manière, et dans sa notion tous les éléments sont compris.

Mais tout celà n´empêche pas qu´il est un peu libre. Car la vérité de chaque évènement est contingente (pourquoi césar a franchi le rubicon ?) Car les évènements sont décidés par le libre arbître de Dieu, ou bien des créatures.
Et ainsi, l´homme peut faire le mal. L´homme peut être homosexuel. L´homme peut tout.
Tout simplement car tous les futurs particuliers et contingents sont assurés par Dieu. Ils sont donc tous possibles. C´est la distinction entre ce qui est certain et ce qui est nécessaire.
Car il y´a les choses, qui sont comme la géométrie, et qui sont absolument nécessaires. Dont le contraire est contradiction. Et les autres qui ne sont nécessaire qu´ex hypothesi, par accident.

Je ne vais pas plus détailler. D´autant plus que c´est une question pour la religion, pas tant pour Dieu.

D´autre part, sur le conflit israelo palesinien, l´exemple est futile : la religion n´est pas la cause du déclenchement du conflit...

La raison, c´est le partage de la Palestine en un état arabe et un état juif. Pourquoi ce partage ? Parce que les arabes ne sont pas à 100% musulmans, et la Palestine, si je ne me trompe pas, est un pays musulmans. Donc, d´un certain côté, la religion est l´une des causes de ce conglit.

Ce serait une guerre religieuse, les deux parties clameraient qu´ils sont les élus, et qu´ils se foutent sur la gueule parce que l´autre est un mécréant.
Or, au début de la guerre (même si aujourd´hui se surimpressionne une guerre dite "sainte"), il n´y a rien de tout ça... Au début, c´est un conflit terrestre. Rien d´autre. Une question de partage du territoire. Des juifs et des arabes ont vécu en paix. Mais c´est l´instauration d´un Etat sur les plates bandes d´un autre Etat qui a causé le conflit (le tout sur fond de panarabisme et compagnie).
Donc la cause est loin d´être religieuse. La cause directe, c´est l´installation d´Israel à cet endroit précis.

Ce que la religion apporte dans ce conflit, c´est un sentiment partisan. Le fait de savoir qui sont les bons et les salauds. Si les tensions sont tant exacerbées, et même jusqu´ici d´ailleurs. C´est que le Moyen Orient est un lieu favorable à la jouissance scopique. A la réecriture de l´histoire comme un mythe. A la schématisation abusive quoi.
De cela, il n´y a rien de cause religieuse. Il y´a une construction médiatique pour nous, et un conflit bien plus complexe que cela pour eux.

j´ai que 16 ans, je suis pas un super érudit, alors je vais faire court :

je suis pour que toutes les religions du monde disparaissent ( je sais, cé con et simpliste ).

mais le problème, c´est que si on supprime une religion, les autres religions n´en sortiront que plus puissantes. C´est pour ça qu´il faudrait que toutes les religions existantes disparaissent d´un seul coup ( faut pas rêver, mais bon... )

Tu as le droit d´avoir un avis. Mais, étant donné la nature dialogique de notre société, il serait peut être bien de l´étayer. Parce qu´étant une question de jugement personnel, d´appréciation, je peux très bien dire qu´il faut attribuer tous les pouvoirs à l´église.
Ton avis valant le mien, nous serions dans une irrésolvable contradiction : rien ne serait alors plus possible ni pour toi, ni pour moi.
En d´autres termes, argumente.

D´autant plus parce qu´il n´y a aucune raison pour que les religions aient le devoir de disparaître.

J´avais pas répondu à tous les arguments. Je vais en profiter.
Il n´y a pas de lien entre être laic et pédophile. Il y´a certe une influence de l´abstinence sur les comportements sexuels des prêtres. Cette influence ne se traduit pas par la pédophilie. Il suffit de lire la religieuse de Dideront pour s´en rendre compte... Mais en aucun cas, ce n´est une affaire de religion : il y´a des désiquilibrés partout, et on ne l´est pas nécessairement lorsqu´on est prêtre.
En conséquence, l´argument ne me semble pas recevable.

Pour la gay pride, j´ai pas grand chose à dire, si ce n´est ma vision républicaine de la chose : ils ont le droit de vivre leur sexualité comme ils l´entendent. Et d´autre part, se revendiquant comme normaux, ils doivent faire comme tous les autres "rentrer dans le moule". Enfin, bon, je suis un réac ^^

La croyance n´est pas une une réaction face au déficit de sens du monde. La conséquence de ce manque de sens, c´est plutot l´angoisse, qui frappe la jeunesse de l´humanité depuis bien plus longtemps que la société de consommation.
Mieux, la croyance est plutot une anti consommation. Les sociologues se sont étonnés pendant des décénies de ce que l´hédonisme et la libération des moeurs n´étaient pas venus à bout des croyances. C´est que ces dernières reposent sur autre chose, de plus ancien, de différent. Donc, ce n´est pas parce qu´on est dans un monde où l´on sait plus à quoi s´en tenir que l´on crois.

"Parce qu´elle va à l´encontre de ce que je considère comme la meilleur éducation possible.
Parce qu´elle est trop opposée à ce que je sais. "
Quelle différence alors, entre toi et quelqu´un qui mettra ses gosses au privé et les remplira de culture religieuse ?
D´autre part, moi qui ai eu une éducation laïque, sans aucune discussion quant à la religion à la maison. C´est à dire me laissant le libre choix quant à mes opinions religieuses. Eh bien, j´aurais aimé acquérir une culture religieuse, avoir lu la bible, m´interesser à la théologie, et à ces controverses. C´est sur, c´est un regard a posteriori; mais ces choses manquent à ma culture. Et pourtant, je suis agnostique; peut être déiste par volonté. Mais, il est toujours bon de savoir ce que c´est.

Enfin, tu tombe dans le piège du relativisme. C´est une erreur de dire que tout se vaut. Que répondrais tu à un jeune homme qui viendrai te demander conseil pour un problème qui va conditionner sa vie entière ? Tu lui assènerais un "Ou bien-Ou bien" valable dans l´absolu, et ou tout se vaut ? En vérité, tu serais bien malheureux car ce jeune homme se serait peut être planté, par ta faute.
Celà dit, cette prétendue relativité est impossible à réaliser. Pour deux raisons. D´abord, parce que l´homme est incapable de faire quoique ce soit, sans recourir à ce que C.Taylor apelle des "évaluations fortes". C´est à dire que l´homme est incapable de se débarasser d´une certaine axiologie doublée d´une hierarchisation morale. Imaginons un homme dans une résidence; l´homme est protestant. Le lendemain, on lui colle un feu rouge à la sortie de la résidence, et on interdit la religion protestante. Il est sur qu´il n´évaluera pas les deux pertes de liberté comme relevant d´un même ordre. Il y´a fort à parier qu´il trouvera la seconde perte inadmissible, tandis qu´il fera avec la seconde. Il est prétentieux, et faux, de penser pouvoir s´élever au dessus d´une quelconque morale. Bien souvent, on s´élève pour prétendre à la vérité; pour dépasser le cadre des traditions, et voir la vérité. Mais cette vérité n´est pas qu´un but à atteindre, c´est aussi une exigence ethique qui transforme tous les niveaux de la vie (la beauté, l´amour, le droit etc...) et donc une sorte de morale. "L´épochè" est peut être réalisable, mais derrière elle se situe une autre étape, qui est la reconstruction.
La deuxième raison je l´ai perdue entre temps

c´est vrai que mon message était peut-être un peu abusif.
ce qui m´a surtout amené à penser ça, c´est lorsque j´ai entendu parler de l´histoire de ces enfant tués aux USA ( attachés à un arbre, puis abattus de sang-froid d´une balle dans la tête chacun leur tour ). Quelques jours plus tard ( je sais plus précisement ), une femme ( très praticante apparement ) a déclaré que c´est Dieu qui contrôle la main de l´Homme. Par conséquent, le tueur ne faisait qu´accomplir la " volonté de Dieu ". Cette femme a déclaré que ces enfants méritaient de mourrir, et j´ai trouvé ça très grave.

C´est un peu extrémiste, mais sur le coup j´avais envie de lui braquer un flingue sur la tempe, et de voir comment elle réagirait. Parsque, après tout, puisque Dieu guide ma main, cela voudrait dire qu´elle aussi mérite d´être abattue froidement. Et je doute qu´elle partage ce raisonnemnt face au canon d´un revolver.

Enfin bon, ce n´est que mon avis.

Pas mal votre débat ! je donnerai mon avis quand j´aurai le temps ...