"La philosophie est odieuse pour ceux qui refusent de remettre leurs prejuges et leurs connaissances en question."
-> ceux qui refusent de remettre leurs préjugés en qeustion... tiens donc... et je suis le seul à avoir ce défaut ? faites ce que je dis et non pas ce que je fais c´est ça ? oui moi aussi j´aime bien ce proverbe...

"La guerre comme idee suffit a apprecier la realite de la paix "
-> Non. Tu n´as une idée que de ce que tu connais... Si tu vis dans un monde de paix tu ne sauras pas ce qu´est la guerre de la même manière que nous ne savons pas ce qu´est de vivre sans cerveau par exemple : peux-tu t´imaginer ce que ressens une plante ? non, et bien là c´est pareil, tu as besoin de connaitre, d´avoir écho, des images de la guerre pour savoir ce que c´est... Après c´est horrible de dire ça mais il ne faut pas confondre ce qui est horrible avec ce qui est faux... Par contre si vous êtes trop idéalistes, c´est votre problème, vous préférez vous imaginer des mondes parfaits selon vous, sans guerre, moi je préfére vivre mon monde parfait, avec ses guerres qui me font adorer la paix...

Nous parlons de la meme chose. L´Idee est formee a partir des images et des informations que tu as recus sur la notion de guerre. Dois-tu vivre une guerre pour apprecier la paix ? La reponse est non. Ce n´est pas etre idealiste. Inutile de se vouloir superieur aux autres. Je ne confonds pas horrible et faux dans mon precedent message, je parle de l´effet que peut produire une idee et surtout ses consequences dans le cadre d´un raisonnement general sur une notion comme l´humanite. Prendre la guerre comme necessite pour apprecier la paix, c´est emettre une opinion, c´est a dire affirmer un jugement sans l´argumenter ou le demontrer, et surtout c´est odieux non pas en tant que tel mais sur le plan des consequences. S´il fallait absolument "une bonne guerre" comme certains disent pour aimer l´absence de guerre, d´une part cela serait nihiliste, destructeur, mais en outre, cela tendrait a definir la notion de paix uniquement sur le mode negatif (c´est a dire, ce qu´elle n´est pas) or la paix n´est pas que l´absence de guerre. Elle renvoie a bien d´autres dimensions, notamment celle de securite, de continuite de l´etat, et sur le plan moral par exemple, a l´idee de bonheur individuel et collectif. Autant de notions qu´il serait dommage de s´eviter si on veut veritablement philosopher comme tu souhaites le faire : en realiste.

"c´est emettre une opinion, c´est a dire affirmer un jugement sans l´argumenter ou le demontrer,"
-> je l´ai fait pourtant... (le démontrer)

"L´Idee est formee a partir des images et des informations que tu as recus sur la notion de guerre. Dois-tu vivre une guerre pour apprecier la paix ? La reponse est non."
-> sauf que les images n´ont de poids que si elle proviennent d´une réalité : pas besoin de vivre la guerre, mais que d´autres la vivent...

"la paix n´est pas que l´absence de guerre. Elle renvoie a bien d´autres dimensions, notamment celle de securite, de continuite de l´etat, et sur le plan moral par exemple, a l´idee de bonheur individuel et collectif"
-> nous ne parlons pas de la même paix... A la base ce débat est parti du fait de l´utilité de la guerre : sans elle tu peux apprécier la tranquilité etc. mais pas l´absence de guerre ! Alors si tu veux je reformule : Sans la guerre nous n´apprécierons pas l´Armistice... voilà... ça vous va mieux comme ça ?

"La paix se savoure en tant qu´absence de guerre."

s´il n´y avait pas de guerre, on ne se rendrait pas compte de l´absence de guerre et on ne savourerait rien :chaud:

ici, je présuppose que si on savoure quelque chose, il faut savoir ce quelque chose, ai-je tort ?

Exact c´est comme ça que je base mon raisonnement...

Certaines notions elementaires doivent s´etudier non separement, isolement, mais par couples, sur le plan du rapport. Ainsi, la sensation de chaud n´a de sens que parce qu´existe la sensation de froid, le haut suppose le bas, le faible suppose le fort, ils sont interdependants, on ne peut les etudier en tant que tels sans les comparer. C´est le rapport entre les elements contraries qu´il faut etudier, non les notions en elles meme. Et dans ce cas ton raisonnement est juste, et en partie vrai. Mais il ne faut pas pour autant negliger la definition des notions telles qu´elles sont dans leur nature profonde et essentielle. Quelle est l´essence du chaud ? Quelles sont les conditions physiques ? Pourquoi l´homme va-t-il considerer certaines temperatures comme des temperatures chaudes ? On peut crever de chaud sans jamais avoir eu froid. De fait, on peut connaitre une chose sans passer par son contraire, et heureusement car sinon nous serions toujours obliges de definir le reel par le non-reel, ce qui reviendrait a une aporie : nous devons nommer et decrire les choses sur le mode positif, c´est a partir de cette base que l´on peut decouvrir leur essence. Vous parlez de la paix et de la guerre uniquement sur le plan pratique, le plan sensible, vous etes subjectivistes, on dirait, car vous faites de ces notions des idees isolees par le sujet lui-meme. Or, en dehors du rapport necessaire paix/guerre, il faut tenter de definir, de delimiter, l´essence la paix, et l´essence de la guerre, et s´arracher pour un moment de la conception uniquement subjectiviste, de la conception sensible du "savourer", et etudier les deux notions dans ce qu´elles ont de specifiquement universel et humain, si tant est qu´on ait defini la notion d´humain, telle qu´on l´entend aujourd´hui. Notion qui est par ailleurs critiquee dans ce topic. Cette discussion sur la paix et la guerre est une deviation coherente mais qui ne repond qu´a une partie du sujet.

Hum... oui mais non : objection !

" Mais il ne faut pas pour autant negliger la definition des notions telles qu´elles sont dans leur nature profonde et essentielle. Quelle est l´essence du chaud ? Quelles sont les conditions physiques ? Pourquoi l´homme va-t-il considerer certaines temperatures comme des temperatures chaudes ? On peut crever de chaud sans jamais avoir eu froid. "
-> très bon exemple : nous ne connaissons que le tiède, et du coup nous appelons chaud le tiède le moins froid et vice-versa, et pourtant nous n´avons jamais connu le 0 absolu et la température au centre du soleil : ainsi quelqu´un qui vit dans un monde très chaud sans avoir connu notre froid te dira que quand il faisait "juste chaud" pour nous lui c´était frois, de la même manière qu´un manchot royal venu de l´Antartique qui arrviverait dans une de nos caves aurait très chaud...

"De fait, on peut connaitre une chose sans passer par son contraire, et heureusement car sinon nous serions toujours obliges de definir le reel par le non-reel, "
-> tout à fait d´accord, sauf quand dans ce que je définis moi comme paix, il s´agit de l´absence d´un réel guerre : tu peux vivre sans avoir soufert : as-tu connu le plaisir pour autant : pas forcément si tu as eu une vie plate : par contre tu diras de quand tu n´avais pas de plaisir mais que tu ne soufrais pas : "oh, c´est les plus mauvais moment de ma vie" alors que celui qui aura connu la soufrance (ex : la guerre) te diras de ces moments où il ne soufrait pas sans pour autant avoir du plaisir : " ah c´est l´époque que j´ai la plus aimée... " car il n´y aura pas soufert

Ainsi en fait il y a deux types de paix : la paix B qui reflète un réel : liées à la notion de tranquilité et de sureté et caetera ; et la paix A (comme armistice) qui se définit uniquement comme l´absence de guerre.

Donc nous avons la paix B qui peut s´apprécier sans guerre, mais elle ne se savourera pas en continu, ainsi lorsqu´elle cèdera sa place à la simple paix A, si tu n´as pas connu la guerre, tu n´appréciereras pas cette paix A, par contre si tu as connu la guerre, tu apprécierras la paix A comme la paix B, ainsi au final la guerre sert à apprécier la paix A : or il me semble que souvent qu´il arrive assez fréquement qu´on se retrouve simplement avec la paix A et sans la paix B (moi en tout cas) et cependant lorsque j´entends parler des guerres, en vois des images et caetera, je me dis : "j´ai de la chance de vivre dans une région en paix A" et sans la guerre, je n´aurais pas cette impression de chance : cela dit elle est moindre que celui qui a vraiment vécu la guerre et qui connait une longue trève... puisque moi je ne la vois que par des images alors que lui la vit. Certes au final c´est un malheur pour un bonheur, mais donc ce malheur a tout de même une utilité aussi cruelle soit elle : et c´est ça que voulais démontrer...

euh..."chaud" et "froid" ça n´a aucune valeur scientifique

on ne pourra jamais definir "ça" comme chaud mais par contre on pourra le definir comme plus chaud que "ceci"

je crois bien qu´on ne peut definir le chaud et le froid

bah quand même un minimum : le zéro absolu est froid ça certain, vu qu´il n´y a pas plus basse température, par contre pour la chaleur je crois pas qu´on ait trouvé de limite... mais c´est clair que ce que nous appellons globalement chaud (30-40°) est globalement plus proche du zéro absolu que de la température du soleil... donc nous vivons dans le froid ^^

juve> L´exemple tendait a demontrer les dangers de votre subjectivisme, et si le rapport chaud et froid est fluctuant, on peut definir le chaud par rapport a une norme que l-orgue appelle effectivement le tiede, ces criteres sont fluctuants et dependent a la fois de conditions physiques, psychologiques, et culturelles. Eduque au Pole Nord, l´idee de froid est pour moi bien plus intense que l´idee de froid pour un espagnol. Mais au dela de cet exemple, on pourrait faire une analyse aussi pertinente et juste avec les autres contraires que j´ai evoques, bas et haut, fort et faible, etc, donc l´objection ne tient pas.

l-orgue> La distinction entre les 2 paix est satisfaisante. Aucune objection a formuler.

"Autrefois vous étiez singe et maintenant encore l´homme est plus singe qu´un singe."

Nietzshe

"Mais au dela de cet exemple, on pourrait faire une analyse aussi pertinente et juste avec les autres contraires que j´ai evoques, bas et haut, fort et faible, etc, donc l´objection ne tient pas. "

je ne vois pas justement comment on pourrait donner une definition exacte et rationnelle à ces qualificatifs

Il n´est pas difficile de savoir si une chose est chaude par rapport à une chose qui ne l´est pas.
Le simple rapport à l´Homme te permet de les définir.
Une chose te brûle, c´est chaud.
Une chose te glace, c´est froid.

Après, ce sont les notions que l´homme a mis sur ces choses qui te font dire ceci ou cela.
Mais qu´importe.
Tu peux les définir efficacement et rationnellement.

"Il n´est pas difficile de savoir si une chose est chaude par rapport à une chose qui ne l´est pas."
-> bah oui justement on marche toujours par comparaison... c´est pas ce qu´il appelle efficace et rationnel...

Pas parce qu´il dit que ca n´est pas ni efficace ni rationnel que ça ne l´est pas.
C´est notre seul moyen de comparaison.
Et donc, par conséquent, c´est notre moyen le plus efficace et le plus rationnel.

au pays des aveugles les borgnes sont rois

mais alors il faut pas dire "c´est chaud" mais "je trouve ça chaud" ...

On ne peut pas dire ca me brule donc c´est chaud, ou je gele donc c´est froid, ce serait dire moi c´est moi, la liberte, c´est etre libre, le bonheur, c´est etre heureux, etc... On ne definit rien. De plus vous vous focalisez sur le chaud et le froid qui ne sont qu´un exemple mineur pour parler de notions beaucoup plus complexes que sont la paix et la guerre, donc il est inutile de tirer a la ligne car on pourrait developper d´autres exemples de contraires. Or, si on etudie un rapport, on etudie simultanement deux notions, et c´est le propos d´orgue eux yeux, mais ces deux notions pour qu´elles existent doivent avoir une substance, et on ne peut definir uniquement ce qui est par ce qui n´est pas, je ne peux pas definir orgue e yeux par exemple en disant qu´il n´est pas juve per sempre (a supposer qu´on ait estime que juve a une personnalite qui s´oppose a celle d´orgue, mais ce sont des criteres tres particuliers et subjectifs) parce que je dis peut etre ce qu´il n´est pas mais je ne dis pas qui il est.

L´absence est la presence d´une absence et c´est elle qui motive le desir, je crois que l´essence du sujet est la. Le desir se fonde sur une frustration, un manque, le regret d´une absence etymologiquement. Par consequent le desir tend a combler ce manque par sa satisfaction. Si je suis dans un etat de guerre, et que je m´en soucie (car il n´est pas evident que tout le monde deteste la guerre et lui prefere la paix), je suis dans un desir de paix, donc dans le regret d´une presence de paix. S´il n´y a pas de guerre, est-ce pour autant la paix ? Et la non-guerre peut-elle etre l´objet d´un regret de presence de guerre ? En d´autres termes ne pas etre en guerre ce n´est pas necessairement etre en paix, voila pourquoi il est important de se degager, comme je le disais, de la conception subjectiviste de la guerre et la paix, parce qu´elle n´est pas affaire d´individu (or vous placez tous votre reflexion a partir d´un point de vue particulier, le votre en l´occurence, que vous universalisez abusivement) mais affaire de communaute, de societe, de politique, d´Etat. Et vous semblez avoir completement oublie ces notions primordiales. La guerre et la paix sont d´abord des notions politiques.

S´en tenir au niveau du "moi je trouve que" ce serait en revenir au sempiternel "en fait, ca depend des gens" ce qui ne fait en rien avancer la reflexion et ce qui fait sombrer dans la paresse du relativisme. En ce sens, la distinction habile faite par orgue e yeux entre paix A et paix B (de circonstance, et de continuite) est tout a fait parlante et devrait etre approfondie pour eviter de faire stagner la conversation.

deatscythe Posté le 28 octobre 2006 à 16:59:28

Je ne peux pas croire à tout ça, le fait que l´homme est bon, etc...

C´est une pourriture, l´Homme. Au lieu de penser à faire la guerre, il pourrait se tourner vers autre chose, comme la nature!

Est ce que, d´après toi, tous les hommes pensent à faire la guerre ? N´est ce pas plutot une décision d´abord d´ordre politique et qui rend l´obligation à l´homme de prendre les armes ?
Il ne faut pas généraliser sur l´homme à ce sujet, si l´homme ne pense qu´à faire la guerre, pourquoi ne nous sommes pas en train d´en faire une ? Et pourquoi l´homme aurait trouvé des solutions pour l´éviter, s´il veut tant en faire ?

Mais oui ça c´est la catégorie de gens qui disent "vive les animaux, à mort les hommes" et qui se battent dans le vent, je crois plutôt que je vais aller manger un beignet.
Ce topic coulera et rien n´en découlera.