trop cool l´histoire du cerveau du prof, surtout si elle est vraie
dur quand même la suspension
moi, je lui aurrais donné une bonne note pour créativité

Effectivement, on ne peut voir Dieu, on se laisse regarder
De même qu´on ne peut entendre Dieu , on l´écoute,
Ce ne sont pas les sens qui nous ménent à Dieu, mais le Sens de nos percpetions.

Marabounta, Oeuvres posthumes.

Linus > Yep, mais ma phrase se voulait ironique au cas ou tu l´aurais pas capté, ce qui signifie que t´as raté une occasion de te taire : )

A ben non j´avais pas capté
Bon ben voila

Ma question n´était pas de savoir si Dieu existe ou n´existe pas. Je voulais faire un rapprochement avec un processus inconscient. D´ailleurs quand certain réponde " De toute façon Dieu ou pas, on meurt tous." n´est ce donc pas se réfugier que de rejeter la manière de penser des croyants ? Les non croyants aussi se sentent un peu perdus si on leur dit " Après ta mort, tu comptes faire quoi ? " J´aimerais un peu rallier les non-croyants à la compréhension d´une croyance en Dieu. Bon, d´accord Dieu et la religion n´est pas tout à fait la même chose, mais regardons la bible en Genèse: Dieu dit " Tu ne mangeras pas de cet arbre, arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Pour les non croyants ça ne veut tout simplement rien dire, mais en fait, d´un point de vue athée, cette partie de la bible, fait référence aux contenus inconscients qui sont soumis au libre arbitre du conscient ( « Qu’est ce qui est Bien ou Mal »), d´où une inflation du conscient( « ressemblance à Dieu »). Ou bien des fois on me dit « Ne dit pas ta réponse maintenant, quand Jésus te le diras, tu le sentiras et tu donneras ta réponse. » là aussi d’un point de vue athée, ce n’est pas Jésus qui parle, mais le processus inconscient : Quand vous êtes face à une personne et qu’inconsciemment vous voyez qu’elle n’est pas apte à entendre la réponse, votre inconscient établira un processus pour que vous oubliez temporairement la réponse à donner ; le moment venu où vous verrez que la personne sera apte à entendre la réponse, votre inconscient libérera la réponse de votre processus.( D’où la voix dite de Jésus qui dit « c’est le moment ») Alors pourquoi sans cesse dire que croire en Dieu ce n’est pas voir la réalité en face ? Créer Dieu fait parti d’un processus humain tout à fait correcte pour son bien être, ceux qui ne croient pas en Dieu, sont aussi dans un processus, mais conscient. Alors qu’importe d’être conscient que l’on soit des pauvres machines humaines vouées à la mort ? Si donc on ne puis y remédier, pourquoi ne pas vivre le mieux possible à notre manière, quitte à créer un Dieu imaginaire ?

Entre le Conscient, et l´Inconscient ( individiduel ou collectif) il y a le symbole

Encore une fois c´est un sujet où il est très difficile de se prononcer, on ne peut pas dire que croire en Dieu c´est ne pas voir la réalité, car il faudrait pour ça que l´on parfaitement sur qu´il n´existe pas, et on n´en sait rien, pas plus que l´on sait s´il existe. Et ceux qui disent : " Je sais qu´il n´existe pas" ou " Je sais qu´il existe", je pense que ce sont eux qui se voilent la face pour ne pas avoir à réfléchir sur ce que pourrait être l´absolue vérité en ce qui concerne l´existence d´un ou de plusieurs Dieux.

Ceci dit, dire que Dieu est un enfoiré parce qu´il a créé le SIDA, et autres trucs du genre, c´est idiot. Dieu n´est pas là pour nous faire du bien ou du mal, s´il nous a créé, il respecte un point de vue neutre vis-à-vis de notre espèce. De plus il aurait créé les bases, qui auraient évoluées d´elles-mêmes, donc il n´aurait pas créé les maladies et les guerres volontairement, mais indirectement.

Pour en venir au sujet, croire en Dieu à l´aube de la mort. Je dirai tout simplement qu´il est plus rassurant de mourrir en conservant son idéologie, serait-elle de croire en Dieu ou non. Un véritable non-croyant préférera mourrir " seul", un croyant avec Dieu. Mais on ne peut critiquer aucun des deux points de vue, la mort est peut-être la chose qui effraie le plus l´être humain, alors n´est-ce pas légitime que de vouloir se rassurer avant d´y faire face, se dire que c´est naturel, que je ne suis pas le premier, ou encore se dire que quelqu´un m´aide, m´attend, que je ne finirai pas seul. Par contre, je ne suis pas sur que la majorité des athées se rapprocherait de Dieu avant de mourrir, sous prétexte de connaître une mort plus douce, ou moins solitaire.

Ceci dit je dirai que ceux qui ne croient pas en Dieu sont ceux qui sont le plus courageux, car ils comptent sur eux seuls. Alors que les croyants ont toujours besoin de savoir que Dieu est à leur côté. Il y a donc parmi les deux partis une manière peut-être plus courageuse d´affronter la mort.

« Ceci dit je dirai que ceux qui ne croient pas en Dieu sont ceux qui sont le plus courageux, car ils comptent sur eux seuls. Alors que les croyants ont toujours besoin de savoir que Dieu est à leur côté. Il y a donc parmi les deux partis une manière peut-être plus courageuse d´affronter la mort. »

Qu’importe le courage ? Qu’importe que les croyants veulent se réconforter en une divinité ou que les athées veulent garder jusqu’au bout leur conviction ( vraie ou fausse là n’est pas le problème.). Faut-il toujours mettre des valeurs sur les choses, sur la psychologie des êtres ? Ca veut dire quoi concrètement dire de quelqu’un qu’il est courageux parce qu’il s’en sort tout seul ? C’est se valoriser, se montrer aux autres, pour dire voilà c’est mon choix et j’assume comme un grand. Nous ne pouvons donc pas agir d’une manière sans être juger, ou estimer sur une échelle de valeur ( exemple : tiens lui il a fait comme ça, c’est bien. Par conte lui, bof, il mérite même pas qu’on parle de lui après sa mort.) c’est terrible. Même si tes lignes extrapolaient moins que les miennes, c’est ce que j’ai senti.

Quoi qu’il en soit, on est toujours seul. Et même si ( point de vue athée) les croyants s’imaginent un Dieu pour mieux vivre, ils seront toujours tous seuls ; je vois pas pourquoi avoir la conscience de certaine chose vaut mieux qu’un refuge intérieur ( inconscient). Imaginer, rêver, créer, tout ça fait partie de l’être humain ; qui a donc dit « vaut mieux mourir sachant la vérité

qui a donc dit « vaut mieux mourir sachant la vérité » ? ( vérités qui n’existent pas, mais qui sont toujours proclamées par les croyants et les athées.)

lol
tes paroles me font penser que tu y crois un peu en tout cas, tu n´es pas sur de tes sentiments ca c certain lol
Je tiens a dire avant tout que je suis athee.

Pour ce qui est du sujet en lui meme, je crois que ca depend du caractere des gens. J´ai un arriere grand pere que je n´ai pas connu grand communiste qui a l´aube de la mort s´est mis a lire la bible juste au cas ou... Pourtant tout le monde sait que les communistes ne sont pas de fervent religieux
J´ajouterais pour ma part que la reaction fasse à la mort est differente pour chacun, et je sais que de penser que la mort est ds l´ordre des choses ou bien que Dieu nous accuiellera au paradis est un processus d´acceptation de la mort ! Simplement les moyens sont differents, mais finalement une fois redevenu pourssiere, une fois qu´il ne reste plus rien de notre corps de notre existence, quelle importance a la facon dont on a combattu la mort ? Je pense que c´est l´epreuve la plus difficille d´une vie, la derniere et je comprends tout a fait les gens qui croient en Dieu... Ce n´est pas vraiment une fuite en fait juste une tentive d´explication devant les plus grand mystere de la vie.

" tes paroles me font penser que tu y crois un peu en tout cas, tu n´es pas sur de tes sentiments ca c certain lol "

Oui je n’ai pas précisé mais cela saute aux yeux, je suis croyant. Mais pour ce sujet, j’essaie de me mettre à l’écart à la fois de la religion et de la croyance et à la fois des point de vue athées. J’essaie au maximum de sortir des idées religieuses ( même si ça ressurgi des fois) et d’éviter aussi les idées communes des athées ( ce qui n’est pas facile) il faut se mettre en position de nouveau né, et non pas entre deux chaises, mais sur une troisième chaise si possible invisible.

Il me paraît normal que certaines actions aient plus de mérite que d´autres. Pourquoi voudrais-tu que l´on parle de toi après ta mort si tu n´as rien fait de particulier, qui sorte de l´ordinaire ?
Je trouve que le refuge conscient vaut mieux que l´inconscient, car tu sais ce que tu fais, ce que tu dis. Pour moi les croyants sont des gens qui se cachent derrière quelque chose, en l´occurence Dieu, pour trouver comme une excuse à leurs faits, leurs paroles, une raison d´être.

Mets toi cinq minutes hors de l’être athée et religieux : Qu’est ce donc que le mérite en finalité ? Bon il y aussi plusieurs angles de vue enfin bref.

« Je trouve que le refuge conscient vaut mieux que l´inconscient, car tu sais ce que tu fais, ce que tu dis. Pour moi les croyants sont des gens qui se cachent derrière quelque chose, en l´occurrence Dieu, pour trouver comme une excuse à leurs faits, leurs paroles, une raison d´être. »

Le conscient sans l’inconscient n’existe pas, comme l’inconscient sans le conscient n’existe pas. Si comme dit Jung la vie aurait pour but l’inflation du Soi pourquoi pas ? Cependant il dit de trouver un équilibre, donc athées et religieux ne serait pas dans un équilibre ? ( Question juste comme ça, sans prendre à partie.) Mais si justement la mort n’existait pas, je le concevrais mieux. Puis pour te dire, tout ce qui est dans la Bible résulte d’une analyse de l’inconscient, et donc toutes les paroles émises dans la Bible sont pour satisfaire au mieux le conscient. Je vois pas en quoi croire en Dieu et pratiquer une religion ( bien qu’elle ait des défauts) ne seraient pas l’égale de l’athéisme( qui lui aussi arbore nombreux défauts, comme tout hein.), pourquoi cela est une faiblesse selon toi ?
Mais dis moi un exemple de refuge conscient, que je me fasse une idée ( j’ai manqué un épisode^^)

Dieu existe en tant que notion, et en tant que réponse.
En tant que notion, car sur un point précis il rallie les athée aux croyants.
C´est la notion de création qui prône une force supérieur ou mystérieuse qui est à l´origine de l´apparition de la vie.
On peux trés bien être croyant en Dieu sans pratiquer de religion précise.
Le christianisme par exemple, au fil du temps nous a fais interprété bien des choses qui a la base, n´est pas le message de Jesus, celui qu´il essayait de faire passer par le biais de parabol plus ou moins suréaliste ( Adam et Eve, un Dieu qui a l´image d´un homme et qui a ses même défauts/qualités - à savoir: les sentiments- qui vit au ciel) Tout cela n´a jamais signifié qu´un des premier etre humains a été crée par une cote de Dieu, ou que Dieu est un moustachu qui vit au ciel et qui nous surveil.
La parabol d´Adam et Eve explique que l´être humain est doué de liberté, cette liberté qui fais que celui ci se différenci totalement des animaux, des plantes , en fait de tout êtres vivants.(cf: pic de la mirandole)
L´être humain fais " le choix", mais cela implique aussi qu´il est responsable de ses actes contrairement a une bête qui agit par instinct.

Quand au cliché du Dieu dans le ciel.. a la base il explique juste qu´une force supérieur est a l´origine de nous. Dieu est la force, son statut de résidant du ciel est là afin de le placer au dessus des hommes.

Les interprétations nous on poussé a croire qu´un Dieu au dessus de nous entend nos prières, est capable de juger ( donc d´avoir la même " liberté" du choix que les etres humains) donc qu´il est capable d´avoir des états d´âmes.
Or cette interprétation de Dieu est un peu limité.. j´appel ca la " réponse facile" aux problémes, en modelant la notion de Dieu à l´image de l´être humain. Si beacoup le considère ainsi ce n´est pas " parceque c écrit dans la bible" ou " parceque ca a toujours été comme ca".
Les hommes se réfugie dans la notion de Dieu pour essuyer la peur qu´ils ont de l´inconnu.
( d´ou son " existence" en tant que réponse)

Bon je me suis emporté un peu loin du sujet.
D´une vision plus large, moins limité, plus adapté a celle de base ( donc celle que prônait Jesus dans ses parabols et autres, implicitement) Dieu existe sous un notion d´origine.
Il n´est ni une copie d´un être humains, ni un résidant du ciel, il n´engendre pas de fils, il ne peux pas juger ni avoir d´états d´âme.
Sous un point de vue d´origine de création, athée et croyants peuvent considéré Dieu comme une notion de force mystique a la base de tout.
En tant qu´être humain on est presque obligé de dire que c´est logique.. qu´il y a forcément quelque chose , une force mystique qui organise l´univers dans lequel nous vivons.
J´aurais tendance a dire que c´est le temps - idée non développé mais qui risque de prendre encore trois pages surtout que je ne trouve pas les mots pour expliquer cette idée - .

Donc aprés ça, Dieu existe ou non dans cette notion qui rallie athée et croyants?
Je dirais que oui en tant qu´être humain a l´esprit étriqué.
Mais en ouvrant son esprit, on prend en considération que l´être humain n´est pas la logique, la raison , la vérité dominante et qu´il peux y avoir d´autres formes de concepts/processus que l´être humains ne peux tout simplement pas comprendre, processus et concepts qui prouveraient qu´il n´y a aucune " force" ou autre .

désolé si j´ai vaguement dérivé du sujet

Non mais à part le simple fait de dire que Dieu c´est grand, d´un point de vue approfondi ( dont je ne suis pas apte à faire une démonstration attrayante ici.) Dieu en métaphore voire sans le savoir pour les croyants, c´est l´inconscient. Il y a ce Dieu, dans notre tête celui que tout le monde dit entendre ou connaître et il y sans doute un Dieu ou une force qu’on pourrait appeler ‘Dieu’ qui créa l’univers, tout et rien.

« Donc aprés ça, Dieu existe ou non dans cette notion qui rallie athée et croyants?
Je dirais que oui en tant qu´être humain a l´esprit étriqué.
Mais en ouvrant son esprit, on prend en considération que l´être humain n´est pas la logique, la raison , la vérité dominante et qu´il peux y avoir d´autres formes de concepts/processus que l´être humains ne peux tout simplement pas comprendre, processus et concepts qui prouveraient qu´il n´y a aucune " force" ou autre . »

Il y a des milliers de possibilités pour l’être humain, tout dépend de la perception. Je sais pas si vous avez entendu parler du quantique sur le conscient. Bon disons que c’est un peu flou, j’ai déjà fait un sujet là dessus dans ce forum, mais simplement, on ne peut pas se permettre de dire que quelque chose est véridique ou faux, on ne peut savoir.

Mais il est vraie que si j’ai crée ce sujet, c’est pour tenter de rallier les athées et les non-croyants ; simplement en arrêtant de proclamer leur soit disant vérité. Evidement la religion cherche continuellement à amener des gens à la foi, mais c’est surtout pour les gens qui sont au plus bas de leur vie et qui ne peuvent se rattacher à l’athéisme. Après c’est un choix selon ses circonstances ( je parle pas des gens qui sont nés dans la religion.)

Je ne suis pas du tout d´accord ac l´existence d´un dieu, je suis athee et je suis convaincu que aucune force n´a cree l´univers, du moins aucune force consciente ! ce qui est la vrai notion de dieu au final !

Prouve - le.

Là est le probléme de l´être humain a l´esprit étriqué.

Ah oui j´ai oublié de précisé, la " force" dont je parle dans ma thése est une force non consciente ( d´ou la démarquation du Dieu a l´image de l´homme)

" Après ta mort, tu comptes faire quoi ? "
==> rien une fois que tu es mort

Kev0
Posté le 29 avril 2005 à 13:46:39
Ah oui j´ai oublié de précisé, la " force" dont je parle dans ma thése est une force non consciente ( d´ou la démarquation du Dieu a l´image de l´homme)
si ce n´est pas une force consciente ce n´est plus Dieu reflechis un peu des forces non conscientes y´en a partout, ne serait que l´esemble des forces utilent a la cohesion de la matiere ! Franchement ta these de Dieu c remplace les forces physiques pas le mot dieu, c limite une hypothes scientifique lol

On ne parle pas de forces physiques.