Aucune raison de vous vexer, je parlais bien d´une tendance et je ne faisais pas de généralisation. Je l´ai écrit noir sur blanc
si vous êtes pas dans le lot que j´ai décris, tant mieux.

lollipow Posté le 27 avril 2005 à 19:39:19
je parlais de moi pr l´ironie^^
pr le reste, oui j´ai jamais di que les athées etaient parfaits, relis^^
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je ne te vise pas toi en particulier

tititlse  
Posté le 27 avril 2005 à 14:53:44
solid snake
selon ta définition, je serais effectivement agnostique.
mais si je regarde dans le dico, cela me parait moins évident:
"  agnosticisme: doctrine philosophique qui déclare l´absolu inaccessible à l´esprit humain et qui professe une complète ignorance touchant la nature intime, l´origine et la destinée des choses"
qu´en penses-tu?
je comprends même pas tout de cette définition!!!

>> en fait, cette définition prend également en compte d´autres sujets métaphysiques que celui de la question de l´existence ou de l´inexsitence d´une entité divine : L´agnosticisme préconise l´ignorance face au métaphysique ( " nature intime, l´origine et la destinée des choses" ) , et dans le cadre de la question divine, cela se traduit par ton comportement. S´il fallait te catégorifier ( quoique je deteste ce système de pensée qui nous entraîne à tout catégorifier ) , je dirais que tu est agnostique quant à la question de l´existence de Dieu mais pas dans d´autres domaines...

gijoe080288  
Posté le 27 avril 2005 à 15:09:35
L´athéisme suppose une foie absolue en la raison. (  Après tout etre athée c´est avoir completement confiance en la science et en l´homme non ?  )
Une foi presque aveugle, et cela conduit à pas mal d´horreurs.

>> De fait, ce raisonnement est erroné. L´athéisme n´est en corrélation avec aucun élément moral au contraire de la Religion, qui dans son essence possède une valeur moralisatrice ( j´opère la distinction évidente entre croyance et Religion ) . Subséquemment, l´athée n´est ni contraint à avoir entièrement confiance en l´homme ou en la Science. Il est même nombre d´athées pour lesquels l´Homme est fondamentalement indigne de confiance ( pour résumer, ce n´est pas le sujet ) .

L´athée n´a foi en rien, il ne croit EN rien, il estime que Dieu n´existe pas mais ce n´est pas une éfoié à proprement parler.

" Je ne fais pas le procès de l´athéeisme en soi, mais de son présupposé.
De meme que vous faites avec la religion. Ce qui a causé les guerres de religion c´est la foi en dieu et en un homme, le pape (  pour le catholiscisme)
Pour l´athéeisme, c´est la foi en la science. "

>> Ta phrase est ambigue, elle suggère qu´il y eut des guerre d´athéisme, ce qui est absurde.

Si certains athée ont pu perpetrer des maux à grande echelle, ce n´est pas par idéologie ( si vous pensez aux intégristes communistes, c´est l´anticléricalisme qui guide leur haine envers l´Eglise, non pas leur athéisme, nuance importante ) , tandis que certaines guerres de religions n´ont été amorcée que par envie de propager sa propre religion ou d´anéantir celle d´autrui.
Le présupposé de l´athéisme n´est surtout pas responsable du comportement de certains, tandis que celui de la Religion ( une fois encore, non de la croyance ) est l´élément déclencheur de bien des maux...

ever,
je suis pas vexé je te rassure

à tous
l´Homme n´est bien sur pas parfait et des hommes par ailleurs athés peuvent commettrent des horreurs, mais ne le feront que rarement au nom de l´athéisme.

merci à solid snake
qui a mieux exprimé que moi certains concepts ( c´est vrai que je suis limité intellectuellement dixit ever)

je cite solid snake:
" "Si certains athée ont pu perpetrer des maux à grande echelle, ce n´est pas par idéologie ( si vous pensez aux intégristes communistes, c´est l´anticléricalisme qui guide leur haine envers l´Eglise, non pas leur athéisme, nuance importante ) , tandis que certaines guerres de religions n´ont été amorcée que par envie de propager sa propre religion ou d´anéantir celle d´autrui. " "

entre nous solid snake
on va dire comme tu l´as dit que j´ai des tendances agnostiques sans être vraiment athé par ailleurs, même si intuitivement je pense que Dieu n´existe pas

" j´ai des tendances agnostiques"
lool ça fait un peu club des Agnostiques Anonymes ou bien " jai des tendances zoophiles", enfin passons ^^

Si tu pense ( intuitivement ou pas ) que Dieu d´existe pas tu ne peux pas être agnostique car ce dernier ne se prononce pas quant à l´existence de Dieu, je me répète, considérant que c´est au delà de l´entendement humain. Tu es athée, sans connotation péjorative, car tu ne crois pas en Dieu.

je te rassure solid snake, ce sont les seules tendances que j´ai

le problème avec la déf de l´athé, c´est que celui ci nie l´existence de Dieu.
or je ne dis pas qu´il n´existe pas, je pense juste qu´il n´existe très probablement pas.

je ne serais donc ni athé, ni agnostique apparement, ce qui m´arrange quelque part, ne serait-ce que par esprit de contradiction, car comme toi, je n´aime pas les catégorie

je le crie haut et fort:
je suis un homme libre!!!!!
( laissez moi rêver quoi )

" > > > De fait, ce raisonnement est erroné. L´athéisme n´est en corrélation avec aucun élément moral au contraire de la Religion, qui dans son essence possède une valeur moralisatrice ( j´opère la distinction évidente entre croyance et Religion ) . Subséquemment, l´athée n´est ni contraint à avoir entièrement confiance en l´homme ou en la Science. Il est même nombre d´athées pour lesquels l´Homme est fondamentalement indigne de confiance ( pour résumer, ce n´est pas le sujet ) .
L´athée n´a foi en rien, il ne croit EN rien, il estime que Dieu n´existe pas mais ce n´est pas une éfoié à proprement parler. "

Oh que si, l´athée nie l´existence de Dieu parce que pour lui il est absurde et impossible qu´il existe. Ainsi, il pense implicitement que tout ( ou presque tout, si il est logique) peut-etre expliqué par l´homme, par la raison et par la science.
Il croit en une vérité universelle ( ce qui n´est pas si mal).
Mais si je ne sais quel imbécile arrive avec une nouvelle vérité universelle, sois-disant scientifiquement prouvée ( la supériorité des blancs sur les noirs par exemple), poussé par cet esprit de raison, il sera disposé à le croire.
On n´est plus nous meme on est hors de soi, aliené quoi.

Bien sur ce que je décrit est un cas assez extrème, mais pourtant il s´est déja produit de nombreuses fois.
L´athéisme sur ce point la ne vaut pas mieux que la religion il me semble.

Il n´est pas en effet, obligé de faire confiance pleine à l´homme ou à la science, cepandant avoue qu´il y est porté. La pluspart des athées prennent la science et la philosophie ( chose tout à fait absurde) comme fin.
Pour eux, la religion a commis trop d´horreur, il faut passer à un " age de raison" ou la science et la philosophie seront seules règnantes.
Qu´est-ce que ca change alors ? C´est un dogmatisme contre un autre, et les deux ont des fondements idéologiques.

Le présupposé de la religion est la croyance ( bien que ca ne soit pas le seul), il est nécessaire. Celui de l´athéisme est la négation de toute forme de dieu. Par ailleurs; c´est souvent la négation de toute force moralisatrice etc... au dessus de l´homme.
Je suis maitre de mon corps, de mon destin.
Ca suppose tout de meme la foi en quelque chose puisque les athées ne sont pas tous des dingues.

Ils respectent les autres etc... En gros ils respectent les lois, comme tout le monde.
Ils ont bien foi en quelque chose, la justice la liberté la fraternité l´égalité et bien d´autres encore.
C´est pas vrai ?

Ainsi, ils est tout à fait possible qu´au nom de nouvelles valeurs qui ne dépassent pas l´homme ( la justice par ex ne dépassepas en effet l´homme) on leur fasse passer pour vraies des inepties. L´inégalité hommes femmes ou autre.

L´athéisme parce qu´il rompt avec tout ordre supérieur à l´homme n´est-il pas au fond un danger potentiel pour une societé ?
( je vous rassure la religion l´est aussi et on a des exemples )

( HS: Mais y´a du monde de tlse la non ? On devrait fonder l´amicale des joyeux philosophes de la ville rose)

Ce que tu écrit pose un autre problème, celui de la subjectivité, de l´objectivité, et de l´universalisme.
Si l´athée dit qu´il ne croit pas en Dieu, considère-t-il pour autant que Dieu n´existe pas et que la croyance de chacun des hommes est erronée, qu´on devrait appliquer son raisonnement à tous pour s´affilier à la vérité ?
Y a t-il une différence entre nier l´existence de Dieu et dire que selon nous il n´existe pas.

Bon, en fait, c´est xcessivement complexe comme problème, je ne developperai pas, peut être une autre fois, je n´en ai pas le courage pour l´instant ( et j´ai faim, le besoin naturel de l´homme m´appelle ^^ ) ...
En tout cas, sache que tu pose ici le problème de la subjectivité et de l´universalisme ^^

gikoe , je répondrai à ton message demain je pense ( je crois qu´on est reparti comme sur le " topic des croyants" sur le Forum Politique ^^

nier, selon le dico, c´est dire que quelque chose n´existe pas.

bon appétit à tous

linus
si on dit de l´atheisme qu´il a un esprit trop étroit, alors que dire des religions qui ne sont pas connus pour être très ouvertes.

Je n´ai jamais dit que les religions etait ouvertes d´esprit

J´ai la flemme de les ecrire mais les exemples ne manquent pas ( le plus flagrant: l´inquisition mais c´est un peu radical ) mais il est evident que les religions les plus connues ( pour le boudisme ou autre je n´en sais rien ) sont tres etroites d´esprit.

gijoe080288
Posté le 27 avril 2005 à 21:08:21
Oh que si, l´athée nie l´existence de Dieu parce que pour lui il est absurde et impossible qu´il existe. Ainsi, il pense implicitement que tout (  ou presque tout, si il est logique) peut-etre expliqué par l´homme, par la raison et par la science.
Il croit en une vérité universelle (  ce qui n´est pas si mal).

>> J´en doute. L´athéisme est plus complexe que tu ne sembles l´imaginer. Tout le problème réisde dans le fait qu´un athée a pour seule doctrine la négation de l´existence d´une entité divine. On pourrait supposer que celui-ci affirme alors démontrer par la science la véracité de son point de vue, mais ce n´est pas une condition sine qua non de la définition de l´athéisme. En effet, un athée peut juger absurde la croyance en Dieu mais pourautant affirmer que l´homme et la science sont incapables d´expliquer TOUT.

" Mais si je ne sais quel imbécile arrive avec une nouvelle vérité universelle, sois-disant scientifiquement prouvée (  la supériorité des blancs sur les noirs par exemple), poussé par cet esprit de raison, il sera disposé à le croire.
On n´est plus nous meme on est hors de soi, aliené quoi. "

>> Bien evidemment l´athée aura des prédispositions à croire une théorie scientifiquement prouvée par son pragmatisme et son esprit rationnel, mais ce raisonnement est faussé car l´exemple que tu prends est impossible à prouver. La science exacte ne démontre et ne prouve qu´en cas de vérité certaine, sinon, tout ne reste que théorie...

" Il n´est pas en effet, obligé de faire confiance pleine à
l´homme ou à la science, cepandant avoue qu´il y est porté. La pluspart des athées prennent la science et la philosophie (  chose tout à fait absurde) comme fin.
Pour eux, la religion a commis trop d´horreur, il faut passer à un "  age de raison" ou la science et la philosophie seront seules règnantes.
Qu´est-ce que ca change alors ?   C´est un dogmatisme contre un autre, et les deux ont des fondements idéologiques. "

>> Non. Il n´y a pas de " règne" de la philosophie ou de la science selon la plupart des athées, les généralisations sont inexorablement absurdes dans ce cas. S´il critique la religion, s´il réfute la croyance, l´athée ne sera pas pour autant partisan d´un dogme idéologique basé sur la raison au sens large...Ce qui caractérise un athée, c´est sa négation de l´existence de Dieu, l´extrapolation serait fortuite.

" Le présupposé de la religion est la croyance (  bien que ca ne soit pas le seul), il est nécessaire. Celui de l´athéisme est la négation de toute forme de dieu. Par ailleurs; c´est souvent la négation de toute force moralisatrice etc... au dessus de l´homme.
Je suis maitre de mon corps, de mon destin.
Ca suppose tout de meme la foi en quelque chose puisque les athées ne sont pas tous des dingues. "

>> On fait entrer ici dans le débat des choses quin´y nt pas trait. L´athée peut être deterministe dansune certaine mesure, considérer que la force des choses, les autres, sont maîtres de nos destins, mais qu´il n´existe pas de force supérieure qui le guide.

" Ils respectent les autres etc... En gros ils respectent les lois, comme tout le monde.
Ils ont bien foi en quelque chose, la justice la liberté la fraternité l´égalité et bien d´autres encore.
C´est pas vrai ?   "

>> Pas forcement, bien que plethore d´athées aient foi ( terme trop connoté, je lui préfererai " confiance" au sein de ce débat ) en les princpes que tu énumères.

" Ainsi, ils est tout à fait possible qu´au nom de nouvelles valeurs qui ne dépassent pas l´homme (  la justice par ex ne dépassepas en effet l´homme) on leur fasse passer pour vraies des inepties. L´inégalité hommes femmes ou autre. "

>> Pourquoi au nom de quelque chose de subjectif qui a trait à la morale individuelle, et qui n´est pas fondée scientifiquement et ne le sera jamais, on ferai croire aux athées ce genre d´amphigouri ?

" L´athéisme parce qu´il rompt avec tout ordre supérieur à l´homme n´est-il pas au fond un danger potentiel pour une societé ?  
(  je vous rassure la religion l´est aussi et on a des exemples )   "

>> Selon mon humble point de vue, non, définitivement non ^^

Oué c´est un peu reparti comme sur le forum politique

" > > > J´en doute. L´athéisme est plus complexe que tu ne sembles l´imaginer. Tout le problème réisde dans le fait qu´un athée a pour seule doctrine la négation de l´existence d´une entité divine. On pourrait supposer que celui-ci affirme alors démontrer par la science la véracité de son point de vue, mais ce n´est pas une condition sine qua non de la définition de l´athéisme. En effet, un athée peut juger absurde la croyance en Dieu mais pour autant affirmer que l´homme et la science sont incapables d´expliquer TOUT. "

=>L´athéisme part avant tout d´un sentiment de déception de la part de la religion, du manque de preuve de l´existence divine, du malheur dans lequel sont plongés les hommes. Ca n´est d´ailleurs pas un hasard si l´athéisme prend son essor au XX° Siecle après les totalitarismes, les bombes atomiques etc . ..
L´athée pense que dieu n´existe pas et en énoncant cela il se pose comme seul maitre de sa vie. Seulement, les hommes ont tout de meme besoin d´avoir confiance ( comme tu veut, ou foi qui pour moi sied mieux cela énonce une confiance totale) en quelque chose.
Ils se porteront naturellement vers l´instrument qui pour eux, est l´artisan de la démystification de la divinité : La science.
Ils leur faut trouver aussi, quelque chose qui explique les phénomènes ( sinon, on retombe dans un age sombre et donc dans la croyance, où alors on devient inculte) donc ici aussi la science intervient.
Les seules choses valides pour un athée, seront celles ( au bout d´un moment) qui seront énoncées scientifiquement. Ca n´est pas une extrapolation inutile, c´est ce qui peut découler de cette attitude. ( Bien que ca ne soit pas nécessaire, mais c´est possible)
Après tout " nous ne sommes que des hommes".
Tant que nous ne sauront pas tout, nous tendrons nécessairement à nous confier en une entité qui nous sera supérieure qui, a défaut d´etre dieu ( oui, on le nie) sera la raison.

Ainsi, je ne suis plus vraiment moi meme, je ne suis qu´un faisceau de muscles et de fibres, mon corps devient un objet dont je peux faire ce que je veut. Il n´y a plus vraiment de morale, je peux me prostituer, vendre mes organes etc . .. ( par exemple).
En niant les traits de caractère métaphysique de l´homme, de dieu, de la nature etc . .. je me nie moi même.

Je suis aussi sujet à manipulation poussé par mon etat d´esprit pragmatique et fervent adorateur de la raison.
Il est vraiment tout à fait possible, et sans doute facile de faire passer des aneries pour des vérités scientifiques aux yeux d´un public. Par exemple le SIDA, le nuage de Tchernobyl, théories qui étaient approuvées par les scientifiques ( qui ont donc menti).
Il n´empeche que pour l´époque, c´était une vérité universelle. Le SIDA ne touchait que les personnes homosexuelles, le nuage radioactif s´arrêterait en voyant les douanes francaises...

Imagine la même situation mais à grande échelle et sur une longue durée.
Par contre, je ne dirait pas que la religion permet d´y échapper, ce qui est totalement faux dans ce genre de situation.
Du moins, l´athéisme peut y porter, non pas en lui même mais par la foi en la raison qu´il a pour condition.

" > > > Pourquoi au nom de quelque chose de subjectif qui a trait à la morale individuelle, et qui n´est pas fondée scientifiquement et ne le sera jamais, on ferai croire aux athées ce genre d´amphigouri ? "

Parce que ca peut etre avantageux pour certains. Si tu veux installer une norme morale universelle pour réguler les échanges entre les humains, elle doit dépasser l´homme, ne pas dépendre de lui. Or mis à part un dieu législateur, qu´est-ce qui peut remplir ce role ? Pas grand chose à mon sens...

Pour ce qui est de la petitesse d´esprit des religions, je suis pas d´accord.(Parle d´intolérance plus tot)
La religion catho a emprunté pas mal de trait de son dogme aux juifs.

gijoe080288  
Posté le 28 avril 2005 à 14:20:21

=>L´athéisme part avant tout d´un sentiment de déception de la part de la religion, du manque de preuve de l´existence divine, du malheur dans lequel sont plongés les hommes. Ca n´est d´ailleurs pas un hasard si l´athéisme prend son essor au XX° Siecle après les totalitarismes, les bombes atomiques etc .  ..

>> Un peu facile tout de même de borner l"athéisme à l´observation du malheur humain, non ?

" L´athée pense que dieu n´existe pas et en énoncant cela il se pose comme seul maitre de sa vie."

>> Non, il postule uniquement qu´il n´y a pas d´entité divine maîtresse de sa vie. Mais la fatalité ( denuée de toute connotation religieuse ) , la vie sociétale, l´ensemble des autres, font qu´il n´est pa sà proprement parler maître de sa vie. Cette notion est trop ambigue, si Dieu n´existe pas, cela ne veut pas pour autant dire que l´homme est intégralement autonome, indépendant, et surtout pas preneur de décision quant à sa vie et son destin...

" Seulement, les hommes ont tout de meme besoin d´avoir confiance (  comme tu veut, ou foi qui pour moi sied mieux cela énonce une confiance totale) en quelque chose.
Ils se porteront naturellement vers l´instrument qui pour eux, est l´artisan de la démystification de la divinité : La science.
Ils leur faut trouver aussi, quelque chose qui explique les phénomènes (  sinon, on retombe dans un age sombre et donc dans la croyance, où alors on devient inculte) donc ici aussi la science intervient. "

>> Bien evidemment que dans la plupart des cas, l´athée se tournera vers la science, mais ce n´est pas " noncé dans la plus pure définition de l´athéisme.

" Les seules choses valides pour un athée, seront celles (  au bout d´un moment) qui seront énoncées scientifiquement. Ca n´est pas une extrapolation inutile, c´est ce qui peut découler de cette attitude. (  Bien que ca ne soit pas nécessaire, mais c´est possible)
Après tout "  nous ne sommes que des hommes".
Tant que nous ne sauront pas tout, nous tendrons nécessairement à nous confier en une entité qui nous sera supérieure qui, a défaut d´etre dieu (  oui, on le nie) sera la raison. "

>> L´appellation " entité" pour la notion de raison tend au grotesque...De plus je ne considère pas la Science comme une croyance : Un catholique pratiquant ne va pas réfuter les démonstrations ( pas les théories, hein ) scientifiques, plus aujourd´hui, il est certain que ces démonstrations sont indéniablement justes.

" Ainsi, je ne suis plus vraiment moi meme, je ne suis qu´un faisceau de muscles et de fibres, mon corps devient un objet dont je peux faire ce que je veut. Il n´y a plus vraiment de morale, je peux me prostituer, vendre mes organes etc .  .. (  par exemple).
En niant les traits de caractère métaphysique de l´homme, de dieu, de la nature etc .  .. je me nie moi même. "

>> Très ( trop? ) subjectif, il dépend des avis, se nier soi-même possède tout de même une forte valeur moralisatrice en ces cas...

" Je suis aussi sujet à manipulation poussé par mon etat d´esprit pragmatique et fervent adorateur de la raison. "

>> Il n´y a pas de " fervent adorateur" de a raison, simplement par esprit rationnel, on n´adorera pas la raison...

" Il est vraiment tout à fait possible, et sans doute facile de faire passer des aneries pour des vérités scientifiques aux yeux d´un public. Par exemple le SIDA, le nuage de Tchernobyl, théories qui étaient approuvées par les scientifiques (  qui ont donc menti).
Il n´empeche que pour l´époque, c´était une vérité universelle. Le SIDA ne touchait que les personnes homosexuelles, le nuage radioactif s´arrêterait en voyant les douanes francaises... "

>> Il faut distinguer les scientifiques et la Science. La Science ne se trompe pas, elle définit ce qui est vrai, les scientifiques peuvent se tromper, dans le cadre de théories, mais dès qu´il s´agit d´une démonstration pure et dure, nul ne pourra la contrarier.

"  > >  > Pourquoi au nom de quelque chose de subjectif qui a trait à la morale individuelle, et qui n´est pas fondée scientifiquement et ne le sera jamais, on ferai croire aux athées ce genre d´amphigouri ?   "  

Parce que ca peut etre avantageux pour certains. , Si tu veux installer une norme morale universelle pour réguler les échanges entre les humains, elle doit dépasser l´homme, ne pas dépendre de lui. Or mis à part un dieu législateur, qu´est-ce qui peut remplir ce role ?   Pas grand chose à mon sens...

>> J´aurai tendance à penser a contrario que " Si tu veux installer une norme morale universelle pour réguler les échanges entre les humains, elle ne doit pas dépasser l´homme"...

D´ou l´athéisme pourait-il venir à part une évolution historique et sociologique ?
C´est devant l´ampleur des dégats qu´a fait l´homme que la majorité a tourné le dos à la religion ( l´athéisme en lui meme existe depuis plus longtemps, mais il ne trouve sa justification que par le biais de l´expérience, nottament au XX°.)

" > > > L´appellation " entité" pour la notion de raison tend au grotesque...De plus je ne considère pas la Science comme une croyance : Un catholique pratiquant ne va pas réfuter les démonstrations ( pas les théories, hein ) scientifiques, plus aujourd´hui, il est certain que ces démonstrations sont indéniablement justes. "

J´ai utilisé entité pour caractériser la raison, pour montrer qu´elle devient un autre pole dans lequel l´homme met sa confiance. Ca ressemble à une passation de pouvoir si tu veux.
Dieu perd le sien, la raison récupère l´apanage de dieu, celui de gouverner l´homme, d´énoncer la vérité et d´expliquer les phénomènes. Elle accède alors à un statut limite indépendant, puisqu´elle existe hors de l´homme.
Ca ne dépend pas de moi que un oeuf à coté d´un autre oeuf fassent deux oeufs. Ca ne dépend pas non plus de moi que la gravité générale s´applique à tous les corps etc... Que je sois la ou pas là, la raison ( qui prend alors plutot le sens de rationnel ou de science), elle existe.

La considérer comme une croyance c´est lui accorder un crédit quasi infini.

" > > > Il faut distinguer les scientifiques et la Science. La Science ne se trompe pas, elle définit ce qui est vrai, les scientifiques peuvent se tromper, dans le cadre de théories, mais dès qu´il s´agit d´une démonstration pure et dure, nul ne pourra la contrarier. "

Tu accorde le statut d´entité à la science, ce que tu dénonce avant non ? ? Enfin bon . .. La science peut énoncer des conneries, parce que ceux qui la font en énoncent. Les théories fausses sont scientifiquement prouvée par exemple. Elles sont fausses et pourtant, on peut les penser vraies.
Que ca soit objectivement vrai n´a que peu d´importance, si tu veux faire passer un message faux, tu peux. Ce qui compte c´est si on te croit ou pas.
la je suis fatigué, lol je continuerai après

" Tu accorde le statut d´entité à la science, ce que tu dénonce avant non ?  ? Enfin bon .  .. La science peut énoncer des conneries, parce que ceux qui la font en énoncent. Les théories fausses sont scientifiquement prouvée par exemple. Elles sont fausses et pourtant, on peut les penser vraies.
Que ca soit objectivement vrai n´a que peu d´importance, si tu veux faire passer un message faux, tu peux. Ce qui compte c´est si on te croit ou pas.
la je suis fatigué, lol je continuerai après "

>> J´étais certain que tu me reprocherai de mystifier la Science...Tu m´accordera que la science, lorsque ses théories deviennent démonstration est d´une justesse irréfutable...Enfin, c´est une lapalissade...Ce que tu dénonce, le mensonge par le biais scientifique, ce ne sont que des théories, pas des preuves scientifiques !

Justement si tu veux faire passer un message faux, cela relève du statut des scientifiques et non pas de la Science...La science en elle-même est juste par essence, par définition...Encore une fois, distingue les scientifiques et la science. Dans notre sujet, cela se traduira par le fait que l´homme n´aura pas pleine confiance en les scientifiques mais en la science ( grosso modo ) ! !!

" D´ou l´athéisme pourait-il venir à part une évolution historique et sociologique ?  
C´est devant l´ampleur des dégats qu´a fait l´homme que la majorité a tourné le dos à la religion (  l´athéisme en lui meme existe depuis plus longtemps, mais il ne trouve sa justification que par le biais de l´expérience, nottament au XX°.) "

>> Enfin, dans l´absolu, qu´est ce qui ne vient pas d´une évolution historique et sociologique ? Toute manière de penser, d´évaluer les choses, vient de ce type d´évolution...

Comme tu le dis toi-même, l´athéisme existait depuis longtemps, s´est developpé par l´esprit des lumières, le pessimisme, puis effectivement au XX siècle par persuasion face au dégoût mais surtout à l´observation empirique des choses " Si je vois tous ces malheurs, c´est que Dieu ne peut pas exister " ...

" j´ai utilisé entité pour caractériser la raison, pour montrer qu´elle devient un autre pole dans lequel l´homme met sa confiance. Ca ressemble à une passation de pouvoir si tu veux.
Dieu perd le sien, la raison récupère l´apanage de dieu, celui de gouverner l´homme, d´énoncer la vérité et d´expliquer les phénomènes. Elle accède alors à un statut limite indépendant, puisqu´elle existe hors de l´homme. "

>> Non, et c´est exactement ce qui différencie la foi et la confiance, la foi en Dieu et la confiance en la Science. La raison n´existe pas hors de l´homme, elle est créée,ou pour être plus juste, appréhendée par l´homme...

Mais qui sont les représentants de la science ? Les scientifiques.
Si on veut arriver à un tel état ( celui que tu décrit) il faudrais tous etre scientifique....et ca n´est pas possible.
On peut meme pousser le raisonnement ( bien que ca devienne absurde) a dire que la religion et la science ont ca en commun. Les scientifiques sont les représentants de la science, les religieux ceux de dieu.

La tendance est à boire la parole des experts scientifiques comme si c´était des vérités. Il se passe la meme chose avec la religion.
Les scientifiques sont le lien entre l´homme et la vérité ( la science en elle même comme tu dit), la religion est le lien entre les hommes et Dieu.
Il est alors normal que l´homme ait confiance en les scientifiques, comme il l´a eu avec les religieux. C´est la qu´il faut tenter d´analyser par soi meme les théories.
Seulement ca n´est plus trop possible vu le degré d´avancement ou elle arrive. De plus on peut recréer une fausse science avec de fausses loies ( seulement en effet ca n´est plus la science " en soi", mais c´est tout comme).

" > > > Non, et c´est exactement ce qui différencie la foi et la confiance, la foi en Dieu et la confiance en la Science. La raison n´existe pas hors de l´homme, elle est créée,ou pour être plus juste, appréhendée par l´homme... "

A mon humble avis, non. La raison existe hors de l´homme, l´explication qu´elle fournit ne l´est pas. La nature est rationelle avec ou sans l´homme. Son apréhension est humaine, mais elle existe objectivement puisqu´elle devient la vérité incarnée...

gijoe080288  
Posté le 28 avril 2005 à 21:52:00
Mais qui sont les représentants de la science ?   Les scientifiques.
Si on veut arriver à un tel état (  celui que tu décrit) il faudrais tous etre scientifique....et ca n´est pas possible.
On peut meme pousser le raisonnement (  bien que ca devienne absurde) a dire que la religion et la science ont ca en commun. Les scientifiques sont les représentants de la science, les religieux ceux de dieu.

>> Merci, tu as fait le raisonnement à ma place ^^

Les religieux ne représentent pas réellement Dieu, ils n´ont pas de pouvoir divin, pas de légitimité à répandre la parole de Dieu, seul Dieu et son prophète ( si l´on est croyant ) ont ce droit. De même les scientifiques tentent d´exploiter la Science, ils peuvent se tromper, mais la Science, non, elle désigne ( à son sesn large, sinon on a pas fini d´extrapôler sur les matières scientifiques ) la vérité acquise, et les scientifiques se servent de l´esprit humain afin de démontrer des vérités scientifiques.

" La tendance est à boire la parole des experts scientifiques comme si c´était des vérités. Il se passe la meme chose avec la religion.
Les scientifiques sont le lien entre l´homme et la vérité (  la science en elle même comme tu dit), la religion est le lien entre les hommes et Dieu. "

>> Exactement, mais la religion n´est rien qu´humaine, elle n´a aucune portée divine, elle ne décide en rien des présupposés religieux quant aux problèmes de la création ou de la vie post-mortelle

" Il est alors normal que l´homme ait confiance en les scientifiques, comme il l´a eu avec les religieux. C´est la qu´il faut tenter d´analyser par soi meme les théories.
Seulement ca n´est plus trop possible vu le degré d´avancement ou elle arrive. De plus on peut recréer une fausse science avec de fausses loies (  seulement en effet ca n´est plus la science "  en soi", mais c´est tout comme). "

>> Ce n´est absolument pas de la science, mais des contre-vérités soi-disant issue d´un raisonnement scientifique. Je ne te parle pas des théories mais des démonstration, les théories restent improuvées, les démonstrations indéniables...

" A mon humble avis, non. La raison existe hors de l´homme, l´explication qu´elle fournit ne l´est pas. La nature est rationelle avec ou sans l´homme. Son apréhension est humaine, mais elle existe objectivement puisqu´elle devient la vérité incarnée..."

>> Nos avis divergent sur ce point. La raison n´existe pas hors de l´homme, elle est exploitée par l´Homme et se définit en tant que raison dès qu´elle existe dans le spensées de chacun. La vérité n´est décelable que par des hommes ou par leurs systèmes. Bie evidemment que le fonctionnement naturel est préexistent au raisonnement humain, mais il ne représente rien jusqu´à ce qu´il soit exploité, c´est sensiblement différent, mais pas très important...

Si c´est une question d´avis, je crois pas qu´on tombe un jour d´accord

" > > Ce n´est absolument pas de la science, mais des contre-vérités soi-disant issue d´un raisonnement scientifique. Je ne te parle pas des théories mais des démonstration, les théories restent improuvées, les démonstrations indéniables... "

Et pourtant c´en est... On peut formuler une hypothèse totalement juste du point de vue logique mais qui se révèle totalement fausse du point de vue de la vérité. C´est le principe du syllogisme.
On peut par ailleur batir tout un raisonnement avec de multiples syllogismes, d´ailleur ca a été théorisé par Aristote et d´autres.
Raisonnement tout à fait juste et qui peut-etre employé comme une vérité.
Je suis d´accord ca n´est pas de la science mais ca peut tellement y ressembler que dans l´esprit des gens, il est possible que ca remplace la vérité.

La logique est imparable et seule l´expérience pourrait prouver le contraire ( encore que . ..), d´ailleurs cet esprit de logique peut faire des ravages dans les domaines ou l´expérience est impossible ( l´homme, la métaphysique et consort).
C´est ce à quoi on pourrait se diriger si la science et la raison accède à leur indépendance ( ce qu´elles font d´ailleurs).
Ca n´est pas une mauvaise chose en soi, mais dans la pratique ahem . ...

" > > > Nos avis divergent sur ce point. La raison n´existe pas hors de l´homme, elle est exploitée par l´Homme et se définit en tant que raison dès qu´elle existe dans le spensées de chacun. La vérité n´est décelable que par des hommes ou par leurs systèmes. Bie evidemment que le fonctionnement naturel est préexistent au raisonnement humain, mais il ne représente rien jusqu´à ce qu´il soit exploité, c´est sensiblement différent, mais pas très important..."
La raison est quelque chose en soi, qu´il soit exploité ou pas ( enfin pour moi). Avec la religion, nous disions, la rationalité de la nature c´est dieu. La c´est la raison se suffit à elle même, ce qui pose une question, si la raison se suffit à elle même, alors les seules règles que l´on puisse imposer sont celles qui sont déja présente dans la raison.
C´est la disparition de la morale, ou ca y ressemble.

Si l´on arrive à ce point on peut faire tout ce qu´il nous plait avec pour seules contraintes les lois humaines qui seront elle meme dictée par une logique sans fondement métaphysique ( la morale par exemple qui n´existe pas naturellement).

Mais c´est vraiment un extrème