Tu n´as pas répondu à mes questions Carnavale

Je viens pourtant tout juste de le faire.

Eh bien je continue à penser que ce je universel est une contradiction en soi.

IL a pas tort dans le cas de cogito, y en a qui ont assez fait chier le monde, pour montrer que le cogito n´était valable que pour soi, et que si JE particulier, moi, existe, les autres pas forcément.

Même si le raisonnement est valable surement poru tout le monde, on ne peut utiliser le cogito de manière universelle.

Sauf si on prends celui de sartre, c´est plus un cogitamus, qu´un cogito.

Mais le "je" universel, n´est il pas simplement une affirmation d´une certaine universailté de l´homme, ou d´une condition humaine pour ceux comme moi, qui ne croient pas en une quelconque universalité?

C´est comme ça que je l´avais compris moi.

Mais pour te répondre, alors oui, si on parle abstraitement, lors d´un sujet qui vient comme ça, alors ce n´est plus de légocentrisme.

Mais ca en devient, dès qu´on aborde un cas précis, comme tu l´as fais, avec ton anecdote.
Car dans un acte, il y a celui qui agit, et celui qui réagit, si après coup quand tu parle de ce geste, tu t´apesantis sru ton rôle à toi.
Et bien, c´est plus égoiste, car même si celui qui a recu réagit, l´autre, ne s´en trouve pas modifié, tu modifies ton geste après coup, en le prolongeant vers une direction égoiste.

POur mieux m´expliquer, je crois qu´il faut prendre l´acte dans son intégralité.

Histoire banal, t´es pleins d´idéaux pour changer ton pays, tu fais de la poliique, et puis tu arrives près du pouvoir, tu fais des concession, et tu oublies peu à peu toutes tes aspirations, et devient corrompu. (je prends un acte qui s´étale beaucoup, je l´avoue, mais passons sur ce fait)
Alors il faut prendre en compte, la valeur de tout l´acte, pour le juger.
Et bien là c´est pareil le début est bien, mais le reste tant à oublier autrui.
Donc, tu te retournes vers un égocentrisme.
Et celà gache le geste.

Dans la raison pure, je te l´accorde c´est pas égoiste, mais dans la raison pratique si je puis dire, ca le devient.

L´autre devient un prétexte pour s´apesantir sur soi.
Au début, il pose laquestion, etp uis il peut même continuer à être un pretexte, a postériori, en se disant, si je réfléchis à ça ces tpourmieux connaitre mes semblables.
Je dis pas que c´est un faux prétexte, qu´il est mauvais ou je ne sais quoi.
Mais il faut quand même voir le fait, que celà nous éloigne de penser à l´aurte.

D´abord en soi l´égocentrisme n´est pas un mal s´il ne porte pas préjudice à autrui, et davantage encore puisqu´il est un fait naturel. Je suis automatiquement mon propre centre de réflexion. Etymologiquement, je est égocentriste.

M´interroger sur ma propre pensée n´est pas faire preuve d´égoïsme (défaut cette fois moral qui consiste à ne penser d´abord et même seulement qu´à soi). Or, en brandissant le carton rouge de l´égoïsme et de l´égocentrisme vécu comme une tare morale, tu réponds insidieusement par l´affirmative à ce qui, dans mon post initial, n´était bien qu´une question, une hypothèse à savoir : la bonne action peut-elle être désintéressée ? Tu affirmes que remettre en cause le bien-fondé de cette bonne action c´est faire preuve d´égoïsme donc plus penser à soi plutôt qu´à l´autre, par conséquent tu confirmes d´une autre manière qu´il y a malhonnêteté dans l´examen de conscience étonnant suivant le geste positif.

Seulement, j´ai dépassé ce problème égocentriste et par extension égoïste en constatant que même si les questions qu´on se pose sur soi ou sur son acte finalement sont plus dirigés vers nous-mêmes que vers autrui, il n´en demeure pas moins que comme le disait Pasfou, la personne qui a bénéficié de ton geste s´en fout, parce qu´elle a bénéficié du geste et que c´est positif pour elle. En conséquence, que ta bonne action soit irréfléchie ou réfléchie, conçue comme malhonnête ou pas, elle demeure un fait positif en soi.

Si je devais apporter des premiers éléments de conclusion à cette discussion, je dirais que :

Donner, c´est du bonheur pour son ego. Il ne faut pas condamner ce bonheur sous prétexte que la spontanéité et le désintéressement de la bonne action serait des idéaux à poursuivre absolument. Egocentriste par nature, le sujet ne peut que trouver un intérêt dans les actes dont il décide l´application en vertu de principes choisis par lui-même. S´interroger même sur le bien-fondé de la bonne action c´est encore se recentrer trop sur soi mais l´effet de la bonne action lui reste néanmoins irréversible : le démuni a bénéficié du geste.

La force de l´anecdote est que, prise comme exemple particulier, au même titre que l´exemple littéraire, l´exemple historique, artistique, etc... est qu´elle permet par l´analyse de l´expérience personnelle de réfléchir et d´enrichir la réflexion sur ce qui fait l´essence de la volonté humaine subjective universellement désignée par ce "je" qui n´est pas si mystérieux que ça, n´en déplaise à Ever.

L´anecdote n´a donc rien de vain ou de vaniteux, de prétentieux, de glorioleux, ou inutile, elle apporte des éléments constitutifs à une réflexion plus globale sur les rapports entre le je et autrui, les relations sociales, et les applications pratiques de la morale, associées aux problèmes métaphysiques qu´ils peuvent éventuellement poser.

il n´en demeure pas moins que comme le disait Pasfou, la personne qui a bénéficié de ton geste.

Oui mais justement ce que mon poste essayant de montrer, surement mal.
C´est que dans une bonne action, il y a celui qui recoit, et celui qui donne.

Si l´introspection qui perdure ne touche en rien l´effet sur celui qui recoit, celà touche l´effet de celui qui donne.

Bref, dans une bonne action pour moi, il y a le bien fait, qui profite à autrui, et le bien relatif à celui du donneur.

En fait il y a une réciprocité, non du plaisir ou de l´interêt mais du bien, lorsqu´il y a une bonne action désintérêssé, et qui ne s´apesantit pas sur elle même.

Je pense aussi qu´il faudrait remettre en cause cette nécéssité d´égocentrisme.

L´égocentrisme, n´est pas voir que par rapport à ce qu´on a vécu, ce qu´on connait etc...

"Je suis automatiquement mon propre centre de réflexion."

L´égocentrisme, c´est pas ça, c´est plus loin.
C´est être le centre de la réflexion particulière.

PAr exemple, imaginons je suis petit, je vois quelqun de taille moyenne, si j´étais égocentrique, je dirais qu´il est grand.

Alors que si je ne le suis pas je dirais il est de taille moyenne.

Mon jugement se ramène à ce que je connais.
Mais il ne se ramène pas à moi.

L´égocentrisme le vrai, est un mal, car il oublie les autres, en ramenant chacun ou chaque chose, non à tout ce qu´il connait mais qu´à lui même.

Il n´y a pas à mon avis d´égocentrisme automatique.

Le fait de se mettre à la place, de l´autre, même si toujorus on le fait par rapport à ce qu´on a connu, appris, ressenti etc..., n´est pas de l´égocentrisme.

En disant "je pense" tu te centres comme énonciateur particulier qui affirme une identité, un acte impulsé. C´est l´égocentrisme essentiel de la nature humaine. Tu parles davantage d´un égocentrisme moral où tu jugerais tout ce qui t´entoure à partir de mesures et de principes personnels. Or, il ne s´agit pas de juger mais de constater que le moi est le centre de son monde, qu´il ne peut que se représenter. Comme disait Shopenhauer, "le monde est MA représentation".

Or, il ne s´agit pas de juger mais de constater que le moi est le centre de son monde

On est dans le domaine morale ici, et l´égocentrisme c´est tout ramener à soi.

Ce dont tu parles, ce n´est pas tout ramener à soi, c´est le fait que tout vient de soi, de son monde.

Mais ce n´est pas un problème du tout. Et le fait que tout vient de nous, la subjectivité totale de tout ce que nous pensons, celà n´est pas pour le thème abordé intéressant, moi je parle depuis le début du fait, de rapport tout à nous.

Carnavale: le "je" désigne par définition un unique individu et est constitué par divers sentiments, certaines capacités... qui sont particuliers à cet individu. Le je désigne ensuite un concept metaphysique qui distingue l´individu en question des autres individus, du "tu", du "nous" et de toute autre chose. Ce "je" en tant que position, c´est la description de son statut de sujet. Donc y´a le "je" en tant que personne et y´a sa position metaphysique. Cette dernière est commune à tous les "je", mais la première, elle, m´apparaît comme strictement individuelle et sans sens metaphysique. Ce qui la rend absolument impossible à universaliser. Dès qu´on le fait, le "je" n´est plus particulier, la définition est brisée. Le "je" universel n´a de sens que si on le considère comme sujet. Le sujet peut être metaphysique, conceptuel. Mais ce n´est pas un "je" qu´on peut faire agir, qu´on peut interroger, pour moi il est inutile, ainsi que toute la metaphysique, purement déconnectée, à de rares exceptions près.
Il n´y a qu´un seul je, le mien (dit de manière metaphysique et en même temps non).
L´homme peut être universalisé.

Ever, le "je" métaphysique désignant l´homme dans ce qu´il a d´universel n´est pas là pour se distinguer du tu ou du nous qui ne sont que des variantes de ce qu´on appelle autrui. Ta définition prouve que tu as très bien compris ce dont nous parlions et contrairement à ce que tu défends et indirectement ce que dit Zech, le "je" métaphysique est celui qui nous intéresse car c´est le "je" commun à toutes les volontés humaines, le "je" est un concept et comme tout concept, d´essence théorique, il se fonde sur des observations pratiques qu´on peut essentiellement établir à partir d´expériences personnelles, appliquées par des "je" personnels, c´est-à-dire moi Carnavale, le moi Everlasting, le moi Zech, le moi Pasfou, etc etc...

Dire qu´il est inutile, c´est ne pas reconnaître qu´interroger l´essence de l´individu que nous sommes tous ne peut passer que par des globalisations conceptuelles. L´égocentrisme naturellement métaphysique est donc naturellement établi, Zech, et il est constitutif de cet égoïsme que tu définis, par extension, dans le domaine moral.

Alors oui s´interroger sur ses actes c´est se recentrer sur toi - nouvelle confirmation des hypothèses du post initial de ce topic - mais ça n´a pas de conséquences négatives sur la portée concrète de ton acte. Et s´interroger sur ses actes, cela relève aussi bien de la morale que, plus profondément, et plus essentiellement philosophique, la métaphysique de l´individu.

C´est pour cela que je suis convaincu que nous sommes avec Pasfou tous les quatre d´accord.

Bien sûr que non les bonnes actions désinteressées n´existent pas. Quoi qu´on fasse, on le fait pour son propre bonheur.

Mais ce n´est pas grave.

Ben non c´est pas grave.