Posons l´en-soi, les choses, le pour-soi la conscience, et le pour-autrui conscience qui se fait conscience projetée sur l´être là devant.
Mais le pour-soi est il jeté face au monde, face à un monde qui lui est étranger, comme conscience transcendante capable de transcender justement l´en-soi et leur gros plein d´être inerte vers une possibilité, et donc de les rendre ustensiles, capable aussi de transcender autrui qui se fera transcendance transcendée ( sartre), OU le pour-soi n´est il que la construction branlante et toujours incertaine de l´intériorisation d´un monde déjà donné, déjà esquissé, arraché à l´indistinction originelle par le travail toujours difficile du pour-autrui, par son intégration par la reconnaissance qui prend naissance avec l´aha-erlebnis ( merleau-ponty).
Subsiste alors le problème du sujet comme saisissement et " pur jaillissement" d´une conscience propre ( sartre). Irréfutable diront nous? La propreté de la conscience est à reconsidérer. Si comme le croit Lacan le sujet se saisit toujours impropre à lui même dans une scission éternelle éternellement annulée - dans l´ordre linguistique d´un symbolique énoncé, ou dans l´imaginaire d´un moi fantasmé- alors l´impropreté du sujet, du corps propre, met à la fois à mal la conception sartrienne ET merleau-pontyenne du pour-soi; qui n´est ni pur jaillissement ni même construction dur pour-autrui qui réussirait à acquérir des bribes d´une liberté fût elle DANS LE MONDE ; le pour-soi n´est plus alors que ce qui justement, n´est pas pour-soi, ou plutôt qui est pour ce qui n´est jamais effectivement soi, saissisement instantané qui se saisit impropre, et différent ( différant écrirait derrida) de lui même.

Mais alors tout est nié.

Mais si tout est nié alors l´en-soi est réactif... La volonté de puissance est négative... Comment alors augmenter sa puissance d´être. Excuse-moi, cher Wankh mais je pense qu´il y a une faiblesse dans ton raisonnement.

Tut tut. La puissance d´être doit elle se comprendre comme une multiplication des APTITUDES à être ou simplement comme une affirmation d´une volonté de puissance ascendante? Désir révolutionnaire contre désir répressif ( cf deleuze&); car si tu la définis de la première manière alors elle rejoint le désir répressif qui est aussi celui de la jonction et de l´assoupissement en l´en soi, ce que font les " salauds" sartriens. Au contraire si nous pensons tout cela de manière dynamique alors l´impropreté du pour-soi qui est donc forcément aussi celle de l´en-soi -esse est percipi- n´est que l´expression la plus haute et la plus forte du DEVENIR comme volonté de puissance changeante, bigarrée et TRAGIQUE.
L´homme tragique étant alors celui qui poiëtise tout, pour-soi et en-soi confondue, la fusion dans les choses se muant en un désir ek-statique d´atteinte du pratico-inerte. Et l´Eternel Retour n´en est que mieux démontré.

Alors toi, tu penses que Beckett est un auteur tragique ? Mais tu ne trouves pas qu´il fait trop appel à Dyonisos ?

Au contraire, dyonisos est absent de son théâtre ; on n´aperçoit de lui que son ombre.
A moins que le vieux style de Winnie ne soit à comprendre comme une évocation nostalgique du " grand style" nietzschéen?
Critique acerbe voire carrément exténuée d´une tentation esthétisante qui aurait fait ses preuves de vacuité ; à nous de penser par delà bien et mal mais aussi par delà beau et laid.

Car l´affirmation de la volonté de puissance n´est pas sa beauté, malgré le souffle et l´esthétique ( dyonisiaque, appolinienne, mais qui peut savoir?) qui se dégagent du défi nietzschéen ------ elle est l´affirmation de la vie non comme beauté mais comme devenir ; il faut alors vouloir le monde non en tant qu´il est beau mais en tant qu´il est - c´est la forme la plus haute du dire-oui et la seule acceptable d´ailleurs, au vu de ce qu´est le monde moderne.

Problème toutefois, soulevé par Politzer à propos de Bergson ( mais qui est tout à fait applicable ici): que ce soit dans la durée, dans le devenir oui le dire-oui, un pogrom reste un pogrom, une révolution reste une révolution, la distance est infranchissable ( et heureusement). Nous ne pouvons donc pas échapper à l´évaluation ( et nietzsche ne dit pas le contraire).
La difficulté c´est donc de concilier l´évaluation, l´interprétation, et le dire-oui ( à moins que nous ne devions penser un dire-oui interprétatif) ; tout cela nous renvoie bien sûr aux problèmes de l´affirmation, de la position individuelle, et surtout de la reconnaissance dans l´oeuvre de nietzsche ( reste peut être à faire le lien avec l´oeuvre d´hegel? lire attentivement les aphorismes 338 et 113 d´Aurore, et sic transit gloria mundi? Amen).

Mais tu ne crois pas qu´à l´instar de Jankelevitch qui aimait à répéter " Ti si lep moj Fransu", on pourrait avancer que le ressentiment n´est finalement que la projection vers l´instant mortel ?

Peut être. ( c´est d´ailleurs le maître mot des pièces de Beckett)

Comme quoi la fin est dans le commencement. En tout cas merci pour tes éclaircissements. J´espère qu´on pourra continuer notre discussion.

Je crois que trop penser à soi c´est trop peu aux autres.

salut
je ne dis pas qu´il ne faut pas penser aux autres et seulement à soi,
mais si le pour autrui prime sur le pour soi, alors personne n´est... pour personne
( désolé mais c´est logique).

chacun fait bien sûr ce qu´il veut, privilégiant soit totalement le pour autrui, soit totalement le pour soi, soit un mélange subtil et personnel des deux.

personnelement, je considère qu´un équilibre entre les deux m´est nécessaire.
a vous de voir pour vous

Je n´arrive absoluement pas a constaté la moindre thése dans ce que dit l´auteur de ce topic.
Pourquoi toujours vouloir compliqué les choses dans son expression quant on aborde la philosophie?
C´est tellement plus simple et pratique d´utiliser un language courant.. !

Surtout quand des gamins de mon âge ( 15 ans) tombent sur ce genre de message, forum philosophie ne signifie pas forum " 35 ans + " .
Il faut penser aux plus jeunes d´entre nous qui ne comprendront pas un mot a ce qu´essaye d´exprimer l´auteur de ce topic ( plus sérieusement je lit et j´ai l´impression d´avoir a faire a un texte qui ne veux tout simplement rien dire).

Plus sérieusement je ne comprend pas l´interêt d´un tel emportement littéraire pour exposer une thése.
Les mots simple ne sont pas blasphématoire et, d´autant plus, compréhensible quand ils sont alignés dans un contexte facile a saisir.
Déjà d´entrer de jeu on à ça:

" Posons l´en-soi, les choses, le pour-soi la conscience, et le pour-autrui conscience qui se fait conscience projetée sur l´être là devant. "

qu´est ce que ca veux dire bon sang?
L´en-soi, les choses? quels choses? tout?
Le-pour soi la conscience? quel est le rapport, le lien?
Le pour-autrui la conscience qui se fais conscience projetée de l´être.. quel être?
De quoi s´agit il?
on ne pige strictement RIEN.

Bon désolé je vogue un peu loin mais qui dit forum, dit message accesible a , à peu prés tout le monde, de préférence.

kevo
tu as parfaitement raison; la philosophie, notamment pragmatique, qui prend ses racines dans le quotidien, mais même la philosophie " générale" devraient être vulgarisée pour être accessible à tous.
mais c´est souvent volontairement que les grands philosophes, et les petits que nous sommes dans ce forum compliquent tout. tout simplement souvent pour conserver un certain élitisme mal fondé, souvent aussi pour cacher leurs médiocres talents. que de plaisirs de voir des ignorants ne rien comprendre à leurs propos, ce qui stimule leur estime de soi.
le vrai talent est de rendre simple et accessible ce qui est compliqué.
je ne te cache pas que je me marre parfois quand je lis certaines conneries dans ce forum ( et malheureusement, je dois aussi en écrire, même si j´essaie d´être clair).
un grand philosophe se reconnait aussi à ses capacités de vulgarisation.

et tant pis si certains me huent

On est sur un forum Français ici alors arreter de parler en polonais la

> un grand philosophe se reconnait aussi à ses capacités de vulgarisation.

Alors Kant, Heidegger, Derrida et autres n´étaient pas de grands philosophes ?

Je préfére " simplifier " a " vulgariser", je trouve que vulgariser a pris une ampleur péjorativ au yeux des gens.

Pourtant a la base ce mot n´a rien de péjoratif je crois..

Mes chers amis ;

je comprend parfaitement votre désapointement; il est toujours désagréable d´être face à quelque chose qui nous dépasse.
Seulement vous ne pouvez pas faire à la philosophie un procès pour complexité verbale; vous reprocheriez sérieusement à un physicien ou à un chimiste, fût-il apprenti ou amateur, d´employer des formules, des codes, des noms de molécules, que sais-je encore? Pourtant la chimie et la physique aussi se rapportent à des phénomènes qui sont d´abord d´ordre quotidien ( une pomme qui tombe, deux liquides qui se mélangent...)
La philosophie, comme toute les autres disciplines sérieuses, crée son propre langage. Peut être plus que les autres elles créent des concepts; et l´activité philosophique consiste à la fois en une création de concepts et en un travail permanent à partir d´eux ; car ces concepts sont à la fois structures structurées ( structurées par le réel, par la connaissance que nous prenons de lui, par notre expérience personnelle) et structures structurantes ( puisqu´ils -les concepts- vont moduler notre perception, orienter notre pensée, etc...). Sans concept, la philosophie n´est rien sinon du verbiage prétentieux pour adolescent prépubère mal dans sa peau.

Revenons à mon sujet. J´ai certes utilisé quelques concepts proprement philosophiques. Mais 1) je les ai pour la plupart définis, au moins brièvement
2) de toute manière vous pouviez aller vous renseigner ( internet ça existe, même que vous y êtes) si le sujet vous intéressait
3) Si le sujet ne vous intéressait pas alors qu´est-ce que vous faites à lire ce post?

. ...

" tu as parfaitement raison; la philosophie, notamment pragmatique, qui prend ses racines dans le quotidien, mais même la philosophie " générale" devraient être vulgarisée pour être accessible à tous.
mais c´est souvent volontairement que les grands philosophes, et les petits que nous sommes dans ce forum compliquent tout. tout simplement souvent pour conserver un certain élitisme mal fondé, souvent aussi pour cacher leurs médiocres talents. que de plaisirs de voir des ignorants ne rien comprendre à leurs propos, ce qui stimule leur estime de soi.
le vrai talent est de rendre simple et accessible ce qui est compliqué.
je ne te cache pas que je me marre parfois quand je lis certaines conneries dans ce forum ( et malheureusement, je dois aussi en écrire, même si j´essaie d´être clair).
un grand philosophe se reconnait aussi à ses capacités de vulgarisation. "

Voilà encore une personne qui n´a pas compris grand chose à la démarche philosophique. Au plutôt, qui manque cruellement de modestie et de recul face aux choses.

Il ne t´est pas venu à l´esprit que certaines choses et certaines réflexions SONT complexes, qu´elles nécessitent des concepts appropriées, et que ceux ci ne peuvent pas être précisément définis à chaque instant pour la bonne raison que leur définition prendrait au moins 10 bonnes pages? Surtout, il ne t´est pas venu à l´esprit que le déficit ne résidait peut être pas dans la capacité de vulgarisation de l´écrivant, mais plutôt ( même si ce n´est pas toujours le cas) dans la faculté d´écoute et de compréhension du lecteur?
La philosophie ne s´apprend pas comme on apprend les mathématiques ou la physique, certes; n´empêche que la réelle réflexion philosophique ( celle qui prétend aller un peu plus loin que des vagues divagations du café du commerce) nécessite des outils, des mots, et que ceux ci s´enseignent tout comme on enseigne les lois de la géométrie ou la classification de mendeleiev.

Sur ce.... Salut. J´espère ne plus voir ici que des messages portant sur le contenu réel de mon topic. A noter que " pour autrui" et " pour soi" n´ont ici rien à voir avec la générosité l´égoïsme ou le partage, que sais je encore lol.
C´est bien plutôt d´une étude des modalités de formation et de construction de la conscience ( et des conséquences que celles ci peuvent avoir sur le plan global d´une interrogation quant à l´exigence éthique située sur un plan d´immanence absolue) qu´il s´agit.

Desoxyribonucléique.

Whahhooo deux anciens du forums livres, en même temps sur un même topics ca fait plaisir à voir.

Après avoir confronté les avis de Kev0 et de Wankh, je pense qu´on peut en dégager un compromis. Sans vouloir vulgariser tout le texte de Wankh, je pense que donner une courte définition du pour-soi et du pour-autrui aurait permis aux incultes ( dont je fais partie) de quand même suivre les hostilités.
si l´auteur ne le fait pas d´ici demain, je m´en chargerai ( mais ce soir il est tard)

Ce que je déteste le plus après les topics ou y a un smiley par message tous les 3 messages à 16h30 : Les topics ou y a un pavé de 50 lignes tous les 3 messages à 23:30.
Nan, franchement vous êtes pas gentils avec moi.