Voilà. Merci, Sunmat.

Et quand j´ai dit << Et, vu comme t´es sûr de toi, je doute de pouvoir te faire changer d´avis. >> c´était pas insultant. Je préfère le dire. ;)

Bon partons de ce que tu admets sunmat, le cogito affirme l’existence de l’être qui doute. Nous sommes d’accord sur ce point. Descartes en est arrivé au cours de ses réflexions à douter de tout, même de l’existence de son corps. Mais pour qu’il doute, il faut bien qu’il soit une réalité, et ce doute présuppose le « je pense » que je doute, nous serons d’accord pour dire que ce « je pense » ne peut être remis en question. Etant donné que c’est une certitude, je suppose qu’il ne sera pas dans l’erreur en concluant que sa nature est d’être une chose pensante, et cette première vérité, il l’a établie en faisant comme si son corps n’existait pas, il en a fait abstraction. Le cogito est un acte intellectuel, et la raison, ici, prend conscience d’elle-même, comme pure pensée. Le cogito aboutit bien à distinguer âme et corps. Notre raison peut s’abstraire à l’égard du concret, et c’est en considérant la raison comme origine de l’être, que nous pouvons expliquer que l’Homme puisse accéder à l’universel, à l’infini, à l’intemporel, qui ne sont pas dans l’expérience sensible, mais aussi qu’il puisse faire des sciences, en pensanat la nature à partir des mathématiques, qui ne sont pas non plus dans l’expérience.
Lebidet disons que je tiens à cette thèse, car je tiens à l’idée de justice, ce pourrait paraître de l´assurance…La prochaine fois, j’espère que tu feras l’effort de développer toi-même ton idée, c’est bien plus bénéfique^^

Je ne crois pas à la justice et j´ai un peu la flemme de développer.

Si cette théorie etait vraie l´homme connaitraît-il l´hesitation, le remord ?

Il y a du vrai là-dedans je pense mais il faudrait l´exploiter plus profondément

bien sur qu´il connaitrait l´hésitation, et le remord. Cette objection revient à la même chose que "j´ai conscience de mon choix, donc je ne suis pas déterminé", c´est un raisonnement qui ne tien pas (je peut avoir conscience que le train dans lequel je suis monté arrive à un dédoublement de la voix, mais cela ne me permet pas d´avoir la possibilité de changer la rame prise par le train. Je poursuit mon chemin, conscient des intersection, mais incapable de les changer).

UP

Ce sujet m'a beaucoup marqué il y a quelques années de ça. De temps en temps, j'y pense, et je n'y ai trouvé à présent aucune faille.

En voyez vous une ?

Je crois au déterminisme par l'expérience. Tout comme Lezane, je n'ai jamais trouvé de faille.

Tu peux pas test

C'est normal de n'y trouver aucune faille puisque le déterminisme est passif!
De ce fait vous n'y trouverez malheureusement jamais aucune faille, c'est normal.
Cette théorie repose sur des concepts on ne peut plus simples et logiques, tordant la réalité sans la briser.
C'est évident pour tout le monde que tout peut s'expliquer par une relation de causalité mais en faisant la thèse du déterminisme on marche sur la tête:
On prend 3+8=?
On observe 3+8=11
le déterminisme prend 3+?=11
Forcément ?=8!!
Ca ne pouvait être que 8! Facile à dire... La relation de cause à effet est d'une logique implacable mais le déterminisme, ou la destinée, est une "fausse logique". Mais je conçois tout à fait qu'on puisse encore croire au déterminisme, même aujourd'hui.

Perso, je ne crois pas à cette idée, ça me fait d'ailleurs penser à l'âne de Spinoza, qui a à manger à égale distance de chaque côté de lui et qui meurt de faim. Pour ma part je suis certain qu'il aurait choisi l'un ou l'autre quoiqu'il arrive, mais je peut comprendre que certain pensent qu'il n'aurait pas bougé, ne sachant que choisir.

"Perso, je ne crois pas à cette idée, ça me fait d'ailleurs penser à l'âne de Spinoza, qui a à manger à égale distance de chaque côté de lui et qui meurt de faim."

Il s'agit de l'âne de Buridan.

Lunatica, j'ai pas compris en quoi tu pensais que c'était une fausse logique. Pourrais tu expliquer ?

Et s'il n'y a pas de faille, peut-on croire ou ne pas croire en cette théorie ? Je veux dire, s'il n'y a pas de faille, cette théorie ne s'impose-t-elle pas par elle même vu qu'elle est irréfutable ? Cette théorie devrait elle toujorus s'appeler théorie ?

J'admet que c'est troublant, parce que tu n'as pas l'air de croire au destin. Et que ça voudrais dire que le destin existe bel et bien. Que les choix que nous faisons sont determiné par ce qu'on a vécu avant. Du coup, on sera forcément à un tel endroit, tel jour à tel heure dans 10 ans, et ça ne peut être autrement.

Perso, ç a me trou et je reussi pas à m'en convaincre du contraire...

SInon, pour l'ane :

j'ai vu que les hommes, quand ils ont le choix entre droite ou gauche (comme quand on explore un jeu vidéo et qu'on a le choix entre plusieurs portes) il prennent la plupart du temps à gauche par défaut. Peut être à cause du sens de lecture. Ou de la latéralité.

Les recherches en physique quantique tendent à montre qu'à l'echelle de l'infiniement petit les particules ont des comportements aléatoires, ce qui, si c'est prouvé, met un terme à la discussion !

Knote je pense qu'elle est aléatoire, mais relativement aux connaissances scientifiques de l'homme.
Elle paraît aléatoire car je suis persuadé qu'on ne connaisse pas actuellement l'infiniment petit donc selon moi c'est inexploitable.

Ce que je veux dire c'est qu'on vit dans un monde unique et de ce fait on ne peut pas revenir en arrière ou prendre deux chemins différents. Il est donc logique qu'on dise qu'on n'a pris le seul chemin qu'on pouvait prendre puisque seule une possibilité a été validée, celle de notre vie.
Si on avait suivi une autre voie elle aurait aussi été définie comme la seule possible puisqu'on l'aurait prise!
C'est donc selon moi dû au fait qu'on n'a qu'une vie, que le temps ne passe qu'une fois qui peut faire croire à ça, et rien ne pourra réfuter le déterminisme catégoriquement car on subit le temps sans pouvoir le contrôler, de la même façon qu'on ne peut pas réfuter l'existence de Dieu car on subit la mort et ne pouvons voire au-delà (qui sait?...^^).
Mais je ne crois ni en l'un, ni en l'autre.

Ok je comprend ce que tu veux dire.

Tu crois que si on avait une deuxième vie, avec exactement le même commencement sauf la mémoire effacée, on aurait pu en avoir une différente.

J'ai du mal à comprendre vu qu'on aurait logiquement eu exactement la même vie. Et qu'on serait à nouveau en train de parler de ça sur ce forum. ^^

Moi je dis l'univers dans son ensemble est un système purement déterministe, mais un élément de ce système ne peut déterminer avec exactitude ses causes.
en espérant que c'est compréhensible

Si demain, je tue quelqu'un sans aucunes raisons, à coup de couteaux et que je suicide juste après. Certains diront que j'étais destiné à faire ça, d'autres prôneront que j'aurais du continuer ma vie. Ça résume tout.

C'est d'une évidence draconienne que tous nos actes se sont enchaînés tel qu'on ne puisse avoir une autre vie que celle-là puisqu'on la vit, elle ne semble pas avoir pu être autrement. Mais je crois que tu ne comprends pas bien ce que dit lunatica22 et qu'il a oublié de préciser certaines bases, il faut au moins lire "Les Lois du Chaos" d'Ilya Prigogine (prix nobel de la science) ou un équivalent pour que tu comprennes bien le fonctionnement du système.
Mais le déterminisme n'est plus qu'une illusion depuis une quarantaine d'années, ou tout du moins la partie Newtonnienne de la réalité qui a été complétée par le système dynamique, instable, qui change tout!
Lunatica précise quelque chose de très important: le fait qu'on subisse le temps sans le contrôler, qui est une raison pour laquelle il y a de l'instabilité (mais je te renvoie au livre, qu'il te faut obligatoirement lire pour connaitre les notions basiques, il est facile d'accès.

Ok, merci pour le bouquin, je me le procurerais, ça m'interesse beaucoup ^^

Moi, c'est surtout la comparaison avec les preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu que je trouve pertinente. On est incapable d'expliquer les causes et les conséquences absolues de notre vie alors on se départage entre ceux qui pensent qu'elles existent mais qu'on ne les connaîtra jamais, et ceux qui pensent qu'on ne les connaîtra jamais parce qu'elles n'existent pas.

en mécanique quantique une mesure au niveau atomique est hasardeuse, mais plus l'échelle devient grande et plus les mesures seront prévisible par exemple en mécanique classique qui est déterministe
pour avoir une précision absolue il faudrait effectuer une infinité de mesure par conséquent seul l'univers peut être parfaitement déterministe
vous saisissez l'idée ?