LOL j´ai l´impression en fait qu´on sort un peu du sujet, qui portait sur le déterminisme...

... d´ailleur je n´arrive plus à faire le lien entre les théories sur la démonstration et les théories sur le déterminisme... ça doit venir du fait qu´il est 2h15 du matin, et que je suis crevé XD.

Une relecture des posts précédants s´imposent...

Bon je pense qu´il faut différencier, dans mes théories, la causalité empirique, et la causalité absolue. Le fait qu´on puisse envisager que la causalité au sein de la raison naisse de l´habitude n´est pas en contradiction avec le fait qu´il existe en effet et de façon absolue une causalité.

Admettons l´expérience suivante : un homme vient d´une autre dimension, régit par d´autres lois. Il arrive en plein été, et constate le fait A : il fait chaud. Il constate également le fait B : le soleil brille. De façon abslue, le fait B entraine le fait A (il fait chaud car le soleil brille). De façon empirique, après quelques jours, l´homme "extradimensionnel" fini par comprendre, par habitude, qu´il y a un lien entre A et B. Il a deux possibilités : soit le soleil brille parce qu´il fait chaud, soit il fait chaud parce que le soleil brille. Dans les deux cas, une causalité est née dans son esprit, qu´il croit absolue, et en l´absence de données supplémentaires, l´une et l´autres sont vrai pour sa raison. Nous sommes dans le même cas : nous percevons des choses multiples, sans pouvoir savoir si les relations de causes et de conséquence qu´on en tire sont vraies. Il n´en est pas moins vrai qu´il existe une causalité absolue, parfois égale à la raison de l´homme, parfois différente (on a souvent cru que la succession des jours et des nuits était due à la rotation du soleil autour de la terre, alors qu´en fait, c´est la terre qui tourne autour du soleil).

<<Il me paraît donc ici que le problème persiste, car remettre en doute la possibilité de démontrer quelque chose, c’est remettre en doute la possibilité même que tu puisses me démontrer ta conception.>>

Mais si l´on pouvait démontrer une thèse philosophique, ou serai l´intérêt du débat ? Fait-on un débat pour savoir si 2+2=4 ?

La démonstration philosophique se base sur une causalité qui peut être faussée, en effet, mais cela n´en fausse pas forcément les conclusions.

« ... d´ailleur je n´arrive plus à faire le lien entre les théories sur la démonstration et les théories sur le déterminisme »
Soit, je vais essayer de le mettre en évidence. Nous en sommes arrivés aux théories sur la démonstration car il n’était pour toi pas prouvé que corps et esprit étaient dissociés, ce qui par conséquent, s’il n’y a effectivement pas de dissociation, entraînerait l’idée que nous dépendons totalement de notre environnement, de notre programme génétique …du sensible. Par la suite je me suis mépris en pensant que pour toi un savoir ne pouvait être considéré comme tel que lorsqu’il était démontrable empiriquement, mais en fait tu penses que l’on ne peut jamais réellement être sûr de nos conceptions, de leur valeur de vérité dans l’absolu : « En d´autres thermes, rien n´est strictement démontrable, encore moins de façon sensible ! »
Au-delà le simple fait que cette idée n’est pas acceptable (sur le plan moral notamment), je vais te dire une vérité que tu ne puis remettre en doute, c’est le « cogito » cartésien. Tu doutes du rapport au réel que nous avons, mais tu ne peux douter du fait même que tu es en train de douter à ce moment précis. Tu penses, tu ne peux donc remettre en question le fait que tu es une chose pensante, tu existes et cela ne peut être remis en question. Le fait que tu sois conscient de ton existence est possible par l’exercice de ta raison, détaché de tout sensible, aucune habitude ici, c’est inné et bel et bien la preuve d’une raison indépendante du matériel, donc de toute forme de déterminisme. L’établissement de la loi de la chute des corps est un autre exemple de cette vérité, qui se veut absolue.
J’ai dit auparavant que cette idée de l’impossibilité d’une vérité absolue était difficilement acceptable. Pourquoi ? Condamner l’Homme à n’accéder qu’au contingent (car le concret n’est que du contingent, il est en effet inconstant, temporel, fini…), c’est limiter son être mais aussi rendre impossible toute forme de justice. En effet si aucune vérité n’est absolue, on ne peut être sûr de la légitimité de notre justice et pire de la possibilité de la rendre légitime, une justice qui se veut normalement équitable, et universelle, applicable à tous. Or l’universel, ce n’est pas la contingent, tu vois, je pense, les embarras que cette thèse implique. Par ailleurs, je pourrais en rajouter avec la déresponsabilisation qu’entraînerait l’acceptation du déterminisme, mais il vaut mieux qu’on ne s’élargisse pas trop comme tu l’as dit pour ne pas nous perdre^^
« Mais si l´on pouvait démontrer une thèse philosophique, ou serai l´intérêt du débat ? Fait-on un débat pour savoir si 2+2=4 ?

La démonstration philosophique se base sur une causalité qui peut être faussée, en effet, mais cela n´en fausse pas forcément les conclusions. »
L’intérêt du débat est justement la mise en évidence de cette thèse, qu’il n’est pas toujours aisé de trouver, cette thèse qui se veut universelle, vraie pour tous. Tu n’auras pas le besoin de faire un débat pour 2+2=4 car le commun est déjà d’accord sur ce point, mais il ne l’est pas pour toutes les vérités… Enfin une causalité qui peut être faussée n’a plus de valeur de vérité, car elle amène forcément à des contradictions, et notre intérêt est justement de les éliminer.

Je n´aurai pas conclue la même chose du cogito : si je pense donc je suis, cela prouve 1)que j´existe, donc si esprit et corps sont indissociables 2)que le monde existe.

Le cogito, dans un contexte déterministe, permet alors de prouver à la fois qu´il y a un être qui est déterminé, et qu´il y a un contexte matériel qui détermine, ce qui est parfaitement en accord avec ma représentation du déterministe, et ne lève aucune contradiction.

Sur le point de vue de la justice, on peut dire que l´idée de justice vient du fait que nous ne sommes pas déterminés uniquement par des choses inertes, mais aussi et surtout par les autres êtres humains, d´ou ce genre d´idée d´amour, de justice, de morale, qui semble échaper au déterminisme, mais en fait y sont rattaché par le fait qu´il sagisse d´un inter-déterminisme humain.

Pour ce qui est de la responsabilité de l´individu dans l´aspect déterministe du monde, il est vrai que c´est LA faille de la théorie, et si personne n´a su la combler jusqu´à présent, je ne vois pas comment je pourrai le faire !

De toutes façons,on peut faire beaucoup de choses avec la causalité et aller jusqu´a un déterminisme cérébral,neurologique.
La meilleure des façons illusoires de défier le déterminisme,c´est d´essayer de créer de l´inédit.

Donc d´après toi, l´homme est déterminé par défaut, mais il peut s´extraire (difficilement) de cette emprise du déterminisme en cherchant à être original, à ne rien reprendre des autres ? C´est une possibilité qui a le mérite de mettre en valeur les grands inventeurs et génis de l´histoire...

Non parce que ta volonté d´être original naîtrait forcément de mécanismes neurologiques qui seraient eux-mêmes la conséquence de facteurs environnementaux et génétiques.

^ Oh putain, trop fort lol mdr ptdr

« Je n´aurai pas conclue la même chose du cogito : si je pense donc je suis, cela prouve 1)que j´existe, donc si esprit et corps sont indissociables 2)que le monde existe.

Le cogito, dans un contexte déterministe, permet alors de prouver à la fois qu´il y a un être qui est déterminé, et qu´il y a un contexte matériel qui détermine, ce qui est parfaitement en accord avec ma représentation du déterministe, et ne lève aucune contradiction. »

Mais justement le cogito est une preuve en lui-même que le corps et l’esprit sont dissociés, car le cogito est une réalité abstraite de tout concret, ton corps n’est que l’étendue matérielle de cet esprit, bien sûr le corps est influencé par nombre de facteurs, et subit aussi ce que nous appellerons les passions.

« Sur le point de vue de la justice, on peut dire que l´idée de justice vient du fait que nous ne sommes pas déterminés uniquement par des choses inertes, mais aussi et surtout par les autres êtres humains, d´ou ce genre d´idée d´amour, de justice, de morale, qui semble échaper au déterminisme, mais en fait y sont rattaché par le fait qu´il sagisse d´un inter-déterminisme humain. »

Cette idée d’inter déterminisme humain ne tient pas la route pour justifier les notions citées, car elles n’ont rien de matériel, ou ce serait l’admission qu’il y ait un esprit dissocié de ce concret et à ce moment là nous rejoignons la thèse idéaliste^^, qui explique que l’Homme peut par l’exercice de sa raison tendre à sa nature, à ce qu’il est, et posséder la capacité de tendre à cette nature, c’est être un Homme vertueux, voire « beau et bon ».

Class_PAS-CLASS Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de créer de l’inédit pour justifier l’idée que nous ne sommes pas déterminés, je doute même que ce soit encore possible, d’ailleurs l’art n’est-ce pas avant tout savoir montrer l’essence de ce qui est, avant de tenter d’y poser la marque de notre singularité ? Le génie n´existe pas, en art on ne fait qu´imiter, mais c´est l´imitantion de l´essence, donc un artiste est celui qui met en évidence l´invisible...

Euh, euh... attends j´ai un truc de ouf là regarde regarde:

Ta volonté d´être original ainsi que toutes tes actions seraient elles-mêmes déterminées par ta psyché, manifestation, en partie, de ton héritage génétique et de l´influence de ton environnement.

• se masturbe en relisant sa phrase*

<< Mais justement le cogito est une preuve en lui-même que le corps et l’esprit sont dissociés >>

Tu crois à l´âme, toi?

ce n´est pas une croyance, plutôt une conviction...

Dans l´absolu,bien sur que c´est pas possible de créer de l´inédit,c´est bien pour ça que j´ai dis "façon illusoire".
Les "coups" de génie et les visions proviennent de notre inconscient(non?) et c´est pour l´instant dans l´inconscient que la causalité s´établit le plus mystérieusement(non,parceque sinon,je veux bien le mode d´emploi pour etre un génie moi...).
Et plus on sent qu´on échappe a l´évidence des causes qui nous font arriver jusque la(et aussi a une classification des gens,qui croient reconnaitre en nous ce qu´ils ont été,de par leur expérience),plus on est rassuré quant a sa liberté,meme si elle n´est pas garantie.
C´est plutot psychologique.

Ca ne tient pas debout. Même si nous avions une âme, le déterminisme nous subirions toujours le déterminisme.

D´où te viens ton âme? Si tu la reçois ( admettons qu´il y ait un type la-haut qui distribue les âmes), tu ne la choisis pas, donc tu dépends toujours de quelque chose. Et si tu choisis ton comportement, tu le fais bien avec quelque-chose, nan? Ton cerveau ou ton âme. C´est pour ça que le libre-arbitre ne peut pas exister.

Je répondais à Whatever

Là tu décrit l´âme dans sa conception religieuse, or il s´agit d´un débat philosophique. L´âme, c´est tout simplement l´entité qui permet à un être d´être animé, et en l´occurence pour l´homme, de penser. Ce n´est pas un "fantôme attribué par un dieu". Juste une somme de facteur, comprenant le raison, la volonté, les désirs, entre autre.

Pasfou j’avais bien compris ton idée, seulement, pour l’expliquer, là où tu mets un point de vue fataliste, je pose un regard idéaliste

Le-bidet non, justement tu as le choix de tendre vers ce qui te fait Homme ou de ne pas le faire, c’est en cela qu’est le libre arbitre. L’idéalisme est la thèse la plus acceptable, il me semble, car elle permet la responsabilisation de l’individu, en effet elle donne la possibilité de décider d’être ou de ne pas être vertueux, mais aussi elle permet l’idée d’une justice idéale, où le légal rejoint le légitime(ce qui n’est pas le cas du déterminisme), et elle explique l’universalité, l’immuabilité de nos lois scientifiques (ce qui n’est ni le cas pour le déterminisme, ni le cas pour l’existentialisme où la culture et la nature s’opposent). L’âme serait le miroir qui reflète la lumière de l’universel, de l’infini …

Quoi que tu fasses, c´est le résultat de ton expérience et la manifestation de tes gènes, tout le temps. Le libre-arbitre n´est alors qu´une illusion, ce que tu viens de dire ne prouve rien du tout. L´âme est un concept illogique.

Bon comme je ne me sens pas le courage de la refaire, il faudrait que tu relises l´exemple de la loi de la chute des corps dans les posts précédents, j´y explique déjà que ça n´a rien d´illogique...D´ailleurs si en effet cette thèse est illogique, alors tu dois pouvoir mettre en évidence les contradictions auxquelles je répondrai avec plaisir... Et puis si tu n´es pas convaincu je tenterais de faire le même travail que pour la loi de galiléenne en mettant en évidence les présupposés du principe d´inertie d´inertie...

J´arriverai jamais à te faire comprendre ce que je veux dire. C´est pas grave, on oublie.

Ca commence là: << Au-delà le simple fait que cette idée n’est pas acceptable (sur le plan moral notamment), >>

Et, vu comme t´es sûr de toi, je doute de pouvoir te faire changer d´avis.

"Mais justement le cogito est une preuve en lui-même que le corps et l’esprit sont dissociés, car le cogito est une réalité abstraite de tout concret, ton corps n’est que l’étendue matérielle de cet esprit, bien sûr le corps est influencé par nombre de facteurs, et subit aussi ce que nous appellerons les passions. "

Je ne suis pas d´accord avec cela :
le cogito affirme seulement l´existence de l´être qui doute, il ne fait pas mension d´une dissociation esprit/corps. Le cerveau, disons l´agencement des neurones, peut douter, puis réfuter l´hypothèse de sa non-existence, de même que pourrai le faire une raison dissociée du corps.

Tout se passe dans les neurones, dans le cerveau, et le cogito ne prouve en rien une dissociation. Penser qu´il y a effectivement une dissociation, c´est penser que le cerveau n´est que le support d´écriture de la main tenant le crayon que serai la raison, et cette représentation est tout a fait empirique.