Raa je me suis pas bien espliquer sur la fin... Mais ce que je veut dir c´est que nous som libre devant un choix quand nous le feson par nous même, sens influance, et nous croyon l´etre quand il y a inluance ou pression (moin quand il y a pression mai bon...)

Sa me fait pencer a Constentine... Quand ils disent : "Ils leur sufisent de vous susurer un mot a l´oreil pour que vous changier d´avis...) [un truk du genre] ou comme dans Fight Club quand ils dit : "La télé vous appris qu´un jours vous deviendrer des stars du cineme, des chanter connue..."

J´aime pas cette définition du déterminisme, perso j´y crois, le concept de choix devrait même être modifié, on fait nos choix à cause de l´environnement et "je bouge mon petit doigt parce que j´en ai envi et parce que c´est mon choix" en fait aussi parti, même si le choix existait on prendrait les mêmes décisions. Je veux juste dire qu´il faut se représenter ça d´abord à l´échelle atomique pour en arriver à l´échelle humain, si on pouvait connaître la position et la vitesse (et d´autres paramètres aussi) de toutes les particules de l´univers alors on pourrait théoriquement prédire l´avenir.
Beaucoup de scientifiques le pense.
Si le hasard existait dans les lois de la physique (théorie de l´émission aléatoire des photons), alors le déterminisme serait faux, mais le choix n´existerait pas pour autant.

Wé jvoi ce que tu veut dir mais je ne vois pas ce que la théorie des photon vien a voir ici !

C´est juste qu´elle a été émise un peu plus haut, en relation avec la théorie (non-citée) du reductionnisme. Un phénomène est la résultante de ses parties, et en réduisant les phénomènes à l´infiniment petit, on constate que tout se base sur des interractions entre particules. Le problème, c´est que si l´on en croit cette thèse, alors tout est déterminé, prévisible. Problème quantique : les photons "semblent" avoir un comportement aléatoire, ce qui semble faire s´écrouler le déterminisme. Cependant pas forcément de façon catégorique : car dans ce cas on peut toujours dire qu´on est détérminé par l´aléatoire, et que cet aléatoire est hors de nous (de façon non-spacial, mais de façon relationnel, nous pouvons considérer comme indépendant un atome, même s´il fait partie intégrante de notre corps).
Cette entrée fracassante de l´aléatoire dans le déterminisme est soutenue par les matérialistes comme Démocrite : Au commencement de l´univers, els particules bougeaient sans but dans le chaos, et des chocs purement aléatoires ont formé le monde. Pourquoi donc l´aléatoire se serai arrêté après la formation du monde ? Il n´a pas changé, et continue d´agir au travers du déterminisme de nos choix.

j´ai suivi ce topic avec passion ! maintenant j´aurais juste deux petites question si j´ai compruis l´Homme fait des choix qui sont déjà déterminés par l´environnement donc par un système....si les choix sont mauvais le système à l´origine de ces choix ets donc mauvais aussi nah?
mais ce que j´ai compris aussi c´est que nous ne sommes pas vraiment libre car nous dépendons de l´environnement en quelques sorte nan? donc la liberté de choix serait donc une illusion ou pas?
je vous remercie de répondre à mes quetsions aussi précisèment que possible ;)

En supposant que l´homme soit déterminé par ce qu´il a déjà fait et l´environnement, donc un système, il faut considérer qu´il fait lui-même parti de se système. Les hommes s´influencent donc mutuellement. Un système mauvais influence de façon néfaste un homme, mais l´homme, par de mauvais choix, rend le système mauvais, et on entre dans un cercle vicieux.

concernant la liberté, tout dépend de la définition. En utilisant la définition d´Aristote : La liberté c´est se donner ses propres fins, alors on est pas libre, et le fait que l´on croit faire des choix fait que l´on croix être libre.

Donc en conclusion, s´il y a déterminisme, il y a illusion du choix, donc illusion de liberté.

merci de m´avoir répondu ça m´a clarifié la pensée! je suis complétement déterministe maintenant ^^

sunmat moi aussi j´aurais bien aimé des réponses à mes questions^^
ne penses-tu pas qu´il serait bon de clarifier les contradictions qu´engendre le déterminisme?

oui, si tu peux me rappeler lesdites contradictions (la fleme de relire les 4 pages du topic ^^)...

Tout d’abord le déterminisme réduit l’esprit au corps, puisque nous serions déterminés de manière génétique, et cette conception est de plus en plus conséquente avec les progrès de la neurologie, mais le fonctionnement biologique de la conscience n’a pas encore été découvert il me semble. Assimiler l’esprit au corps, n’est-ce pas renier la raison, la pensée, car les considérer comme des simples épiphénomènes ? Dans ce cas ne condamnerait-on pas ici les sciences, qui sont une conséquence de notre raison, à la contingence ? Ainsi la biologie, la physique, que vous utilisez beaucoup, se voient fortement endommagées dans leur valeur de vérité, par conséquent vos thèses aussi.

Ce serait la première contradiction qu’il faudrait que nous mettions au clair. Pour t´éviter toute forme de flemme je marquerais les autres une fois que celle-ci sera réglée.

marquerai* pardon^^

pas mal

sunmat > t´a parfaitement expliqué ce que je voulais dire pour ce qui était du déterminisme, au niveau quantique, d´habitude j´arrive jamais à expliquer ça, bravo :D

sinon à mon avis c´est juste le concept de choix et de liberté qu´il faudrait redéfinir, le choix au sens où on l´imagine est quelque chose d´absurde, ça serait même stupide de dire impossible, c´est plus absurde que 1+1=3 ^^

Bon je vais répondre à _whatever_ :

<<le déterminisme réduit l´esprit au corps>>
Réponse : oui. Mais jusqu´à preuve du contraire, personne n´a su dissocier Corps et Esprit que de façon empirique. C´est en constatant que, contrairement à une pierre, un animal peut se mouvoir, que nous avons inventé le concepte d´âme, d´esprit. Donc si le déterminisme supprime cette notion d´esprit, ou la remet à sa place, c´est à dire comme partie intégrante du corps, cela ne lève aucun paradoxe puisque cela ne contredit aucune chose préalablement prouvée de manière absolue.

<<n’est-ce pas renier la raison, la pensée, car les considérer comme des simples épiphénomènes ?> >
Absolument pas : La raison est un outil dont dispose à présent les réseaux de neuromimétiques en intelligence artificiel. Ils sont en effet aussi capable que nous de se rendre compte des lois qui régissent des phénomène, par étude de statistiques (ce que nous faisons inconsciement et beaucoup plus rapidement du fait du grand nombre de neurones que nous possèdons, et que nous appelons communément l"habitude").

A l´instar d´un ordinateur, et pour reprendre une thèse exposée par Hume en réponse aux idées cartésiennes, la raison que possède l´homme n´est qu´un outils susceptible de constater que A vient toujours avant B, pour en déduire que A est la cause de B. Hume l´expliquait en disant que la causalité n´est pas inscrite dans toute chose, et que tout ce que la raison de l´homme peut faire, c´est constater A puis B, A puis B, A puis B... jusqu´à prendre l´habitude, et penser alors A entraine B. Cependant, les sciences exactes comme les mathématiques ne se basent pas sur la causalité, ils se basent uniquement sur des opérations élémentaires que Raison humaine comme Raison informatique peuvent réaliser de la même façon, et que l´on peut conséderer comme vrai. Les sciences comme la physique viennent ensuite, en cherchant l´adéquation entre la théorie mathématique, vraie, et les phénomènes empiriques, de la réalité.

La seule chose qui puisse condamner notre raison est l´hypothèse du malin géni, que Descarte a soulevé : Il est possible qu´un être surpuissant s´amuse à nous faire croire que 1+1=2, par exemple, alors que c´est faux. Mais nous sortons du sujet, là...

Merci de ta réponse mon cher sunmat, permets-moi maintenant d’argumenter mon désaccord sur certains points afin que nous approfondissions…

« Mais jusqu´à preuve du contraire, personne n´a su dissocier Corps et Esprit que de façon empirique […] cela ne lève aucun paradoxe puisque cela ne contredit aucune chose préalablement prouvée de manière absolue. »

Je ne pense pas me tromper ici en concluant que, pour toi, un savoir peut-être prouvé absolument uniquement en passant par le monde du sensible, c’est-à-dire de manière empirique. Cependant le monde du sensible peut s’avérer trompeur, peu fiable : Descartes en donne quelques exemples, avec les illusions d’optique notamment, qu’il a su expliquer de par ses études en dioptrie, matière qu’il a fortement faite progresser. Prenons plus précisément l’exemple d’un bâton à moitié immergé dans l’eau. Sensiblement tu auras l’impression que le bout de bois est brisé, mais ta raison sait qu’il ne l’est pas, et cette impression sensible s’explique par la réfraction de la lumière (due à l’indice du milieu). Tu sais donc que le bâton n’est pas brisé, mais tu n’as pas besoin de le vérifier empiriquement, puisque tes sens t’ont trompé. Si mes sens me trompent parfois, puis-je les juger comme fiables pour prouver un savoir ? Cela paraît difficile… pourtant je t’avoue que la plupart des scientifiques actuels sont positivistes, et qu’ils pensent effectivement que la science se développe par l’étude des phénomènes, du « concret ».

Je vais maintenant tenter d’établir l’idée qu’un savoir peut être prouvé sans passer par l’intermédiaire du monde sensible, ce serait donc la preuve d’un esprit indépendant du sensible. Bien sûr ce savoir je ne pourrai pas, tu l’as bien compris, le démontrer de manière empirique, mais nous avons vu avec l’exemple du bâton que ce n’est pas une nécessité. Prenons la loi de la chute des corps, nous pourrions en prendre d’autres (comme le principe d’inertie…), mais j’ai plus de facilités avec celle-ci^^
Galilée a démontré cette loi qui nous évite les contradictions de la loi aristotélicienne uniquement par la raison, de manière simple, en prenant compte de l’essence de chaque élément, dans une géométrie euclidienne. Je ne peux te faire sa figure, mais il explique que le rapport des temps est le même que le rapport des vitesses, d’où la conclusion que les espaces parcourus dans des temps quelconques par un quelconque mobile en mouvement uniformément accéléré sont entre eux dans le rapport double des temps. Pour être plus clair prenons une un segment incliné AB , pour AC=1/4AB on a t2=t1/2. Cette loi ne peut être vérifiée empiriquement, tout juste nous pourrons tendre aux résultats en réduisant les frottements. De plus les moyens de l’époque ne permettaient pas les mesures précises des temps, pourtant peux-tu dire qu’il ne s’agit pas d’un savoir absolu ? Galilée montre ici la valeur décisive des mathématiques, donc de la capacité d’abstraction de l’Homme, qui doit, pour arriver aux vérités de la nature, se tourner vers son âme, et ainsi vers sa raison. Qui dit un esprit indépendant de tout sensible, dit une dissociation de l’Esprit et du corps. Vois-tu donc tout ce que l’on renie en suivant une conception matérialiste ?

« La raison est un outil dont dispose à présent les réseaux de neuromimétiques en intelligence artificiel. Ils sont en effet aussi capable que nous de se rendre compte des lois qui régissent des phénomène, par étude de statistiques (ce que nous faisons inconsciement et beaucoup plus rapidement du fait du grand nombre de neurones que nous possèdons, et que nous appelons communément l"habitude"). »

Nous avons, je pense que tu seras d’accord ici, par ce qui précède, dépasser l’idée de l’utilisation de statistiques (de résultats) pour établir les lois scientifiques. Enfin les ordinateurs sont-ils capables d’abstraction, et ont-ils conscience du fait même qu’ils sont capables de résoudre les lois « qui régissent les phénomènes » ?

<<Je ne pense pas me tromper ici en concluant que, pour toi, un savoir peut-être prouvé absolument uniquement en passant par le monde du sensible, c’est-à-dire de manière empirique.>>
Euh... si tu te trompes, je pense justement que tout ce qui touche à la relation homme/réel n´est pas démontrable, et que même les sciences physiques peuvent être douteuses (je croit que seuls les mathématiques peuvent être véritablement être prouver).

Sur ce je continue ma lecture...

Apparement tu n´as pas vraiment compris mon opinion sur le rapport entre l´homme et le réel. (c´est marrant, mais je vais finir par exposer ici la thèse que j´ai exposé au bac, sur le sujet "l´expérience peut-elle démontrer quelque chose").

Qu´est-ce qui est démontrable ?
Selon moi, la démonstration n´est pas absolue, on démontre relativement à des phénomènes aux-même démontrés. En mathématiques, on appel cela les axiomes, et les mathématiciens sont bien conscients qu´une propriété n´est vrai que dans un système d´axiome donné.

Qu´en est-il de la physique, par exemple ? Tout simplement la même chose : on se base sur des phénomènes supposé déjà vérifié pour montrer la mathématicité (rendre sous forme d´équation un phénomène) d´autres phénomènes. Mais qu´y a-til au départ ? Si l´on remonte assez, on se retrouve dans la même situation qu´un père qui doit sans cesse répondre à son fils qui, chaque réponse venue, lui renvoie un "pourquoi ?" . Le père abouti, de pourquoi en pourquoi, à une expérience qui lui semble être évidente, mais qui n´en est pas moins sensible, et cette sensibilité est celle de Hume : une causalité née de l´habitude.

En d´autres thermes, rien n´est strictement démontrable, encore moins de façon sensible ! et si je peux dire que seuls les mathématiques semblent savoir démontrer quelque chose, c´est que les mathématiciens sont les seuls conscients que ce qu´ils avancent est dépendant d´un système d´axiome, et n´est valable que dans ce système.

Up

pr ceux qui laissent la liberté là d´où elle vient .

j´étais sans doute libre de faire le choix de ne pas poster il faut que je revois mes buts et ma conscience , je crois que je sens nue faiblesse en moi gloups .

je la tiens !

C´est ma synthaxe que j´ai mise à nue .

En premier lieu désolé pour ma conclusion trop hâtive sur tes propos^^

Soit tu considères donc que les sciences peuvent être douteuses, tu traites notamment de la physique, et en ce qui concerne les mathématiques, ils n’ont de valeur absolue que dans un certain système d’axiomes. Mais attention car émettre de tels doutes est dangereux, en ce sens que tu écornes ta propre thèse qui s’appuie il me semble sur les sciences. Il me paraît donc ici que le problème persiste, car remettre en doute la possibilité de démontrer quelque chose, c’est remettre en doute la possibilité même que tu puisses me démontrer ta conception… Par ailleurs tu traites d’une causalité née de l’habitude, mais tu es conscient de cette causalité (si elle s’avère véritable) or quelle est la cause première de cette conscience même ?

Reprends-moi si je suis dans l’erreur, mais finalement là où un platonicien voit une raison innée, tu ne vois que la conséquence d’une nécessité (loi de causalité) issue du sensible, « née de l’habitude ». Et là je reprends l’exemple de la loi de la chute des corps du post précédent, qui tend à montrer qu’il n’y a rien du sensible dans la raison de l’Homme, que penses-tu de cet exemple ? Ne montre-t-il pas une dissociation entre le sensible, le concret et l’âme ?

« c´est marrant, mais je vais finir par exposer ici la thèse que j´ai exposé au bac, sur le sujet "l´expérience peut-elle démontrer quelque chose »
t’en fais pas j’ai pris le même sujet, donc j’ai aussi des éléments qui reviennent