Parfaitement d´accord, il faut le mettre de coté mais lee savoir dans un coin de sa tête. C´est d´ailleurs ce que j´ai dit à la fin de mon message.
Mais ce n´est pas "écrit" je ne suis pas d´accord, c´est déterminé, nuances...

D´ailleurs tu vois le fait que tu te dises que tout est détérminé implique que tu connaisse cette théorie, un autre facteur à ajouter à la personnalité. Exemple direct du détérminisme.

oui quand je disais "ecris" tu l´a compris, c´est déterminé... c´est une image que je faisais quoi en fait.
Bonne nuit je vais me coucher je suis un peu defoncé. A une autre fois sur ce forum peu etre^^

Ouais moi aussi je vais me mettre en standby...
Good Night philosophs...

Prenons le problème à l´envers : sommes nous libre de faire de choix ? Si la réponse s´avère être négative, c´est qu´il y a déterminisme, en toute logique.
On peut considérer un choix de façon métaphorique comme un carrefour à l´arrivée duquel l´homme est libre de choisir quelle direction prendre.
L´homme prend-il effectivement la voix de façon libre, ou est-ce parce qu´il dispose des moyens de voir le carrefour qu´il croit que la décision du chemin à prendre lui appertient ?
Voyons tout d´abord le choix d´une façon mathématique. En théorie des ensembles l´axiome du choix est un axiome très controversés. Selon cet axiome, etant donnée une famille d´ensembles non vides, il existe une fonction qui à chacun d´entre eux associe un de ses éléments.
Cette théorie affirme donc l´existence du choix comme une application qui, ramenée à une situation humaine, donne à l´homme un moyen de choisir une voix parmis l´ensemble des propositions, aussi nombreuses soient-elle. Il est peu commun de ralier mathématiques et philosophie, mais l´exemple est particulièrement bien choisis, car on peut alors penser que, bien que possèdant en lui l´ensemble des application de décisions qui a toute situation retourne un choix précis, l´homme risque fort de s´auto-limiter dans l´analyse du croisement qu´on lui propose. Une autre similitude entre la théorie mathématique et l´étude philosophique est l´impossibilité de l´absence de choix. En effet, l´unique absence de choix que comporte une vie humaine réside dans la mort de l´individu, instant précis ou le chemin s´arrête, si quand l´homme croit ne pas avoir le choix, il ne voix pas, en fait, que la route continue, mais qu´elle peut aussi s´arrêter, il ne voit pas non plus que la route qu´il prend, pour poursuivre sur cette métaphore, est assez large pour qu´il la puisse empreinter par la droite, la gauche, ou le milieu. Ces choix trop fins pour être perçus ne le sont malgré tout pas toujours, et un simple concepte voile l´homme de ces possibilités : l´habitude. Dès lors que l´homme a empreinté plusieurs fois consciemment le même chemin, pourquoi ne le suivrait-il pas encore inconsciemment, persuadé de la sûreté de son choix ? L´habitude est l´ennemi de la liberté en tant que cette dernière est la conscience du pouvoir de choisir.

Dans cette perspective, on voit alors très bien que tout choix inconscient est de nature déterministe (est-ce qu´il vous arrive encore de vous demander si vous allez prendre votre fourchette de la main droite ou de la main gauche ?) mais qu´en est-il des choix conscients ?

Chose simple à répondre, depuis la mise en évidence de la conscience en terme biologique, et surtout neurologique : la conscience est une sorte d´echo, de rétropropagation d´un signal au sein du cortex. On est conscient d´un évènement lorsque l´évènement en question provoque cet echo neurologique. Or, comment fonctionne cet écho neurologique ? Pour cela il faut aller voir dans la théorie des réseaux neuronnaux en intelligence artificielle, théorie empreintant les propriétés aux neuronnes pour rendre un programme capable d´évaluer une situation complexe. Or, un réseau de neuronne est une boîte noire initialement vide de tout entendement, si je puis m´exprimer en ces termes, et c´est l´analyse d´un grand nombre de données qui forge le réseau a une réaction optimale. Par analogie, le cerveau humain est programmé depuis la naissance à analyser des situation, en tirer les bonnes conclusions, à l´instar de la neuromimétique, et de réagir à une situation nouvelle en la décomposant en sous-évènements connus. Ainsi, la réaction consciente à un évènement est également déterminé par l´apprentissage neurologique du cortexe.

Nous avons donc dépontré le déterminisme dans l´action inconsciente, puis dans l´action consciente, il y a donc bien un déterminisme général qui guide l´esprit humain, mais également tout esprit animal. L´unique différence réside en le fait que l´homme est conscient... de sa conscience, et ainsi croit choisir.

Exactement, parfaitement d´accord avec toi.

L´incertitude quantique est une preuve qu´il n´y a pas de déterminisme.

Pas forcément, si l´on considère cette incertitude comme l´incapacité de l´homme a en comprendre les mécanismes. C´est comme lorsqu´en terminale S tu apprend que les forces de frottements fluides sont soient égaux à kv, soit à kv², là tu peux penser que le comportement des frottements sont de natures aléatoires, mais des connaissances acquises dans les études supérieurs te montrent qu´il te manquait juste des infos pour savoir quelle formule s´applique dans quel cas. L´incertitude quantique, et toute forme d´aléatoir quelqu´onque, est le résultat pour l´esprit humain d´une incapacité à voir tous les paramètres entrant en jeux dans la causalité. C´est le cas d´un générateur aléatoire d´ordinateur : il se base sur l´horloge système, puis fait un tas d´opérations, de façon a brouiller les paramètres. C´est du pseudo-aléatoire, l´aléatoire n´existant pas !

En Terminale S on nous dit que c´est soit l´un soit l´autre selon des paramètres qu´on nous explique pas. On ne nous dit pas que c´est l´un ou l´autre au pif.

Mais l´incertitude quantique c´est vraiment au pif, sans paramètre du tout.

Qu´en sais-tu ? Pourquoi ne s´agirait-il pas d´un manque de données ?

La personnalité, l´environnement ,etc..., tout ce qui constitut le vécu (l´éxpérience familiére) fait parti du "moi". Ainsi lorsque nous agissons conformément à ce vécu (ce que tu appels déterminisme), nous agissons librement, selon nous-même.

"sunmat bouton profilbouton profil Posté le 25 juin 2006 à 01:03:25 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Qu´en sais-tu ? Pourquoi ne s´agirait-il pas d´un manque de données ?"

Prouve-moi le contraire. Tu sais ce que c´est la démarche scientifique? Ca n´a jamais été "si si ça existe mais on le sait pas encore".

Mais cela veut aussi dire que nous ne pouvons agir autrement que selon notre vécu, donc sommes nous bien libre ? Tout dépend de la définition de liberté qui est utilisée.

floodesque : je n´affirme pas l´existence de paramètre extérieur, j´affirme l´impossibilité d´affirmer la non-existence de ces paramètres, chose on ne peut plus scientifique. Les théories quantiques en sont d´ailleur la preuve : les scientifiques affirment eux-même qu´ils sont arrivé à un stade ou ils ne peuvent pas vérifier leurs théories, et sont obligé de les admettres en ce qu´elles sont "les plus probables", ils ne peuvent pas eux-même vérifier l´existence de l´aléatoire.

L’idée même du déterminisme permet d’avoir un examen critique sur le comportement de l’Homme, c’est indéniable : influence de notre environnement, de notre classe sociale, de notre inconscient, si bien que nous douterions presque de la possibilité d’être libre. Mais l’idée d’un Homme entièrement déterminé n’amène-t-elle pas à des contradictions ?P eut-on l’accepter sur le plan moral ?

Il est évident, et ce malgré les dires de certains, qu’un déterminisme total amènerait à une déresponsabilisation de l’individu : en effet si je ne suis que la conséquence de tout ce qui fut, alors tout ce que je ferais devait arriver. Peut-on alors me reprocher les effets dramatiques de mes actes ? L’exemple pris d’Hitler dans le premier post vient parfaitement illustrer cette réfutation, qui a d’ailleurs déjà été développée dans ce topic^^
Bien sûr il est évident que toute idée de justice deviendrait alors impossible, il en deviendrait difficile de former une société, plutôt problématique sur l’aspect moral donc !

« Je dis simplement que le cheminement d´évenements et l´addition de plusieurs facteurs te ménera à avoir une pérsonnalité bien précise qui fera des choix bien précis. On ne peut pas te reprocher d´être la personne que tu es devenue mais on peut te reprocher certains choix et actes afin d´ajouter un facteur à l´équation de ta personnalité pour que tu changes et corrige tes "défauts". »
Mais mes actes sont bel et bien conséquences de ce que je suis il me semble, je ne vois pas ici pourquoi nous ne pourrions pas tous les excuser, le problème de responsabilité persiste…

« Mais tu ne peux pas le nier tu ne peux te forger qu´a partir de ton environnement et de rien d´autre, de quoi pourrait tu tirer des choses pour te créer une personnalité à part ton environnement et ton patrimoine génétique. »

Soit admettons quelques instants ce que tu dis, toute vérité serait alors inatteignable, l’homme se voit limiter à sa contingence. Mais ce que tu dis ne peut par conséquent être vrai, puisque ces paroles ont été déterminées par tout ce qui précède, ne sont qu’un épiphénomène de tout ces facteurs qui nous influencent, peut-on alors leur céder une valeur de véritables ?
Tes dires signifieraient finalement que l’univers est une grande équation, et nous en faisons parti intégrant, mais a-t-on seulement vu une équation se résoudre par elle-même ? Toute recherche d’une quelconque vérité ne serait par conséquent plus raisonnable, ne serait-ce pas la mort de la philosophie ?

« On peut considérer un choix de façon métaphorique comme un carrefour à l´arrivée duquel l´homme est libre de choisir quelle direction prendre. »
La comparaison est pertinente mais une petite question, tu parles bien de l’utilisation de la métaphore ici non ? A quel moment la rencontres-tu dans la nature ? Si elle n’est pas dans l’environnement, alors elle peut être dans les gènes… Cela paraît difficile, nous n’avons que 30000 gènes,je ne pense pas qu’ils marquent que tu saurais utiliser une figure de style, qui est la preuve de ta capacité d’abstraction et de la liberté de ta raison. Oui mais la métaphore, tu l’as apprise de manière empirique à l’école, donc à partir de ton expérience. Comment expliquer alors l’existence de cette figure de style, puisqu’ une personne a bien dû m’inventer avant que tu puisses l’apprendre. La polysémie du langage est preuve de la liberté de l’Homme. La pensée peut être mise en évidence ainsi : chaque mot d’une phrase influe sur le sens de la phrase, mais la phrase aussi influe sur le sens des mots, une sorte de cercle logique, question, comment puis-je alors faire une phrase ? Il y a une pensée qui ne peut donc être déterminée par le langage même si celle-ci en a besoin pour se structurer. Tu pourrais considérer cela comme du détail, voire comme du verbiage alors continuons…

« Voyons tout d´abord le choix d´une façon mathématique » Soit mais les mathématiques ne sont-ils pas l’exemple même de l’abstraction de l’Homme ?

« Dans cette perspective, on voit alors très bien que tout choix inconscient est de nature déterministe (est-ce qu´il vous arrive encore de vous demander si vous allez prendre votre fourchette de la main droite ou de la main gauche ?) mais qu´en est-il des choix conscients ?

Chose simple à répondre, depuis la mise en évidence de la conscience en terme biologique, et surtout neurologique : la conscience est une sorte d´echo, de rétropropagation d´un signal au sein du cortex. On est conscient d´un évènement lorsque l´évènement en question provoque cet echo neurologique »
Nous sommes d’accord sur la question de l’habitude¨^^, voyons en ce qui concerne la conscience…
Si tu es déterminé par la biologie, la science que tu mets en valeur n’aura plus de valeur de vérité, comme il a été montré précédemment, en d’autres termes tu scies la branche sur laquelle tu travailles. En effet comment l’homme est-il parvenu à la conception de toutes ces techniques pour observer l’infiniment petit, alors que sensiblement parlant rien ne lui permettait d’y parvenir ? Etait-il écrit dans son génome qu’il parviendrait à un ces connaissances sur lui-même ?

« Par analogie, le cerveau humain est programmé depuis la naissance à analyser des situation, en tirer les bonnes conclusions, à l´instar de la neuromimétique, et de réagir à une situation nouvelle en la décomposant en sous-évènements connus. Ainsi, la réaction consciente à un évènement est également déterminé par l´apprentissage neurologique du cortexe »

Un programme peut-il avoir conscience qu’il est un programme ? Avoir conscience que nous sommes influencés par certains facteurs, n’est-ce pas déjà les dépasser ?

puis une dernière petite question, comment expliquez-vous les idées de tout, de rien, de néant, d´infini, et surout et surtout d´Amour?

Concernant l´abstraction du tout, du rien, de l´infini, je n´y ai pas encore réfléchi, mais l´amour peut très bien être considéré comme une attraction de nature équivalente à celle qui lie deux partenaires animaux en période d´oestrus, à la différence que nous sommes plus conscient de ce phénomène que ne le sont les animaux. Par ailleur, des psychologues ont montré que nous avons tendance à tomber amoureux de personnes dont l´aspect physique ou moral se rapproche de l´aspect physique ou moral d´une personne précédement connue (mère, soeur) et dont la relation a été de nature positive (amour maternelle, fraternelle, grande amitié). Voilà une fort bonne preuve de déterminisme...

encore et toujours l´idée d´amour passionnel de Freud^^
Pour lui,les hommes cherchaient à se fondre en l´autre, finalement le retour à l´unité originelle avec la mère
admets que c´est fortement réducteur...

Freud parlait du besoin pour justifier nos actes, mais que dire du désir,n´est-ce pas ce qui par définition dépasse le besoin?

Je te parle de l´Amour, de cette envie d´ouverture sur l´universel, la recherche de l´essence, que Freud, Marx et l´ensemble des matérialistes ne pourront expliquer par leurs diverses conceptions!! l´Amour des connaissances(les sciences), de la sagesse(la philosophie), de la morale, de l´éthique(les "belles" lois), du Beau(les arts), de l´autre...

une preuve en es-tu sûr?

l´Homme est influencé par divers éléments, on ne peut dire le contraire, mais ce qui est formidable c´est qu´il peut dépasser ces facteurs en prenant conscience de leur existence, il peut tendre à l´universel(concept que tu ne pourras d´ailleurs expliquer par le déterminisme),c´est ce qu´on appelle la vertu, la possibilité de devenir ce que nous sommes, d´accéder à notre nature.

Enfin admettre que l´Homme est déterminé ne rendrait-il pas absurde toute tentative de dialogue, cette méthode qui est un chemin de la vérité, et donc cette conversation?