Je n´ai jamais dit "toute émotion", j´ai dit "avant tout émotion".^^
Tu me fais dire ce que je n´ai pas dit...

Emotion en rapport avec la séduction/répulsion, je pense...

La beauté ne saurait être fade ou indifférence, car sinon elle n´est que formelle, de pure convention.
Mais elle n´est pas forcément amour. Prenons un film que tu sembles aimer : V for vendetta.
Le personnage nous répulse physiquement, nous n´aimons pas ses actes (il tue), et pourtant, on ne saurait lui dénier une certaine beauté.

ou l´oeuvre de Picasso sur Guernica : on ne saurait parler de séduction, et pourtant l´on pourrait parler de beauté.

La beauté vient de l´admiration, on sait toujours ça Or on admire quoi ? Quelque chose de mieux que soi. La beauté trouverait sa source dans l´envie ?

Je viens de me rendre compte que je ne définis pas la beauté en soi. Mais la beauté en soi exigerait une beauté objective non ?

Pas d´accord. Il suffit de regarder les tableaux de Bacon par exemple : où est l´admiration ?
Pourtant, certains trouvent ça beau...

La conformité à l´idéal, c´est la beauté conventionnelle.
OK, le choix de l´idéal, de la convention est subjectif, mais après l´application est objective (ou tend à l´objectivité, car l´on pourrait dire que rien que ne sort du sujet ne saurait être objectif).
On peut alors parler de beauté objective (avec deux nuances : objectivité dans l´application pour autant qu´elle est possible).

Mais ça, c´est la conception ancienne, classique, de la beauté, celle que tant de gens ont contribué à faire sauter (en faisant exploser les conventions (c´est ce que je décrivais au niveau de l´art)).

[Et au niveau de la philosophie, celui qui a fait sauter les Conventions, les idéaux, c´est Nietzche.
-> Le mouvement a été général, et il est dur de philosopher comme si de rien n´était, en reprenant les théories et définitions anciennes (beauté= conformité à un idéal ; oui, mais les idéaux pissent le sang, après avoir été fracassés à coup de marteau^^)...]

Nietzsche leur a foutu la pâtée mais personne n´est obligé de suivre Nietzsche. On peut choisir de continuer à poursuivre cette carotte d´illusion qu´on se fixe pour idéal. Où est le problème ? Nulle part. L´illusion n´est un danger que si elle porte préjudice, à un niveau ou à un autre.

Si la beauté se fonde sur une norme subjective, personnelle et particulière, si elle est conformité à un idéal plastique et/ou moral, je ne vois pas comment on pourrait tergiverser plus. Elle implique toute la sensibilité mais aussi toute la raison (qui permet de nommer les effets de la sensibilité, telles que l´admiration, et les émotions plus globalement) La beauté n´est pas "avant tout" émotion. Elle est ensemble d´émotions. Symbiose d´idéaux réalisés.

Oui, si l´on accepte tes présupposés, il n´y a effectivement pas à tergiverser.
Mais n´y adhérant pas, pour moi, beauté n´est ni norme, ni idéal (même si elle peut les rejoindre, car l´on "peut", comme tu l´as dit, se choisir une carotte d´illusion : mais faculté ne signifie pas règle absolue)), donc je ne peux que rester sur mes positions de beauté avant tout émotion.

C´est là le plus petit dénominateur commun, le reste ne devenant vrai que si l´on exerce telle ou telle faculté, en se mettant à présupposer avec des "si" (on pourrait d´ailleurs allonger et faire varier cette liste de "si" à l´infini, dès lors que l´on se situe dans le cadre de l´illusion consciente), et en s´interdisant ainsi de pouvoir analyser les types de beauté qui ne cadrent pas avec ces présupposés.
C´est là peut-être le danger des illusions...

Mais je ne fais pas de mes présupposés des principes injustifiés et subjectifs, je les pose comme postulats : dire la beauté est avant tout émotion c´est bien trop large, donc trop limité, ça n´est pas spécifique. Nous cherchons ce qui est commun. La norme peut n´être pas pris consciemment. Mais c´est une norme particulière puisqu´on la choisit sans s´en rendre compte. Tout pourrait être défini "avant tout comme émotion". Tu ne définis pas la beauté dans ce qu´elle a de spécifique et tes considérations restent vagues. Car tu préfères dire ce que pour toi la beauté n´est pas plutôt que ce qu´elle est essentiellement, et non pas artificiellement.

Distinguons le formellement impeccable (conformité à ce qu´on appelle les règles esthétiques) et le jugement immanent au sujet transporté par le regard, influencé par la culture, globale, et personnelle : le goût.

Mais je ne fais que reprendre les propos de Bonnard sur l´essence de la peinture.
Pour certains tableaux, on pourrait certes voir un idéal esthétique (Vermeer )...
Pour d´autres, non... Simple émotion... (que la raison intervienne pour créer l´oeuvre, ou que le spectateur doive faire fonctionner son cerveau pour mettre en mots l´émotion et se dire "c´est beau" (voir se créer un idéal a posteriori pour légitimer son émotion première), certes : mais ce n´est pas là l´essence de la beauté).

Je définis la beauté négativement, car je n´ai pas la chance comme toi d´avoir une réflexion déjà prête, et que je ne saurais la définir plus précisément pour l´instant.^^

Cet après midi, j´ai vu une exposition d´art moderne, et une oeuvre faite d´un bloc de plastique transparent dans lequel se trouvaient des grains de café et des morceaux de carte routière roulés en boule (ça faisait comme des planètes) : je n´en comprenais pas le sens, je serais incapable d´y voir le moindre idéal (peut-être qu´il y en avait, mais il devait être rudement bien caché) mais je trouvais ça beau, je le ressentais juste.

<Et ce n´est qu´un exemple parmi tant d´autres.

Je ne vais accepter une définition (la tienne) qui va à l´encontre de mon expérience personnelle, juste parce que je me trouve dans l´incapacité pour l´instant de la remplacer par quelque chose de plus précis.

[Art contemporain, je devrais dire, pas art moderne.]

Edit : "je ne vais accepter"-> "je ne vais pas accepter"

Dans mon vécu, la beauté est affective (et éphémère, impermanent, comme tout ce qui touche à l´affectif).

L´affectif peut résulter d´une longue réflexion qui va faire que l´on va s´attacher à telle chose, mais ce n´est pas nécessaire : il peut naître spontanément.
Peut-être que le mot juste est celui que je viens d´employer sans réflechir dans la phrase précédente : émotion résultant d´un attachement (attachement pour X raisons, pas forcément de l´amour), qui nous fait apprécier la singularité de l´objet/acte/personne/etc... contemplé (en bien ou en mal : une beauté peut être effrayante).

Mais ce n´est qu´une ébauche de définition.

lol mais Pasfou, tu ne vas pas m´accuser de faire du prêt-à-penser. Je ne cherche pas à imposer mais bien à proposer une définition qui se voudrait universelle, c´est-à-dire qui engloberait, nommerait, spécifierait (j´insiste encore sur ce point) la notion si particulière si intime si personnelle que celle de beauté. Je ne te demande pas vainement d´être convaincu, j´essaye de voir ce qui en la beauté est à la fois émotion, comme tu le dis, et ce qui à la fois la dépasse, ce qui en fait la beauté au sens pur : c´est-à-dire l´état d´une chose qualifié comme admirable par la sensibilité et la raison.

Peut-être ne nous entendons pas sur le terme "idéal" car je ne parle pas de convention, je parle de goût particulier : à la limite, une norme qu´on se fixe à soi-même n´est pas une norme mais une simple décision, même inconsciente. Pour qu´une chose soit jugée belle par le sujet, il faut qu´il décide ce qu´il entend par beauté, même si cette décision n´est pas verbalisée, comme cela doit être apparemment ta situation actelle.

Non, je ne voulais pas t´accuser de prêt à penser : juste constater ton avance dans la réflexion sur moi ("prête" dans le sens d´"élaborée").

La beauté est elle une décision, une norme, ou n´est-elle pas plutôt une proposition, un constat ?
Une décision n´est ni vraie ni fausse (elle est marque d´intention), tandis qu´un constat peut être vrai ou faux.
Quand je dis "cette chose est belle", est-ce que je veux dire "cette chose est belle" (constat (sous entendu, "pour moi")), ou "cette chose doit être belle" (décision, jugement, norme) ?
La nuance de sens est sensible...

Le sentiment d´émerveillement, d´attachement, provoqué par les caractéristiques singulières de l´objet contemplé provoque le constat de beauté, et peut éventuellement donner lieu ensuite à jugement : on va considérer que tout objet présentant telles caractéristiques doit être beau.
Mais ce faisant, on passe ostensiblement de la perception, de l´impression, du sentiment, à la convention, au jugement et l´on ne parle plus de la même beauté (beauté ressentie par opposition à beauté théorisée).

Si l´on rentre dans le jugement par rapport à une échelle de valeur (même inconsciente), on dissocie la beauté du sentiment et l´on en fait une beauté formelle.

on aura tous compris que ceux qui débattent sur ce topic sont des thons frustrés