Et puis hohohoho, la tolérance sans bornes est nocive (mais ça, Everlasting te l´expliquera mieux que moi ). On peut peut-être légitimer les actes d´Hitler, mais pas les justifier.
Il y a une différence entre le politiquement correct et la justesse philosophique. Certaines choses sont, indépendamment de nous, ou Bonnes ou Mauvaises. Et tuer, par simple mépris et désir de pouvoir est, quoiqu´un on en dise, une mauvaise chose. De plus, Hitler était un con

deumin y fè bo

Le message du dessus illustre parfaitement ce que cela provoque de ne se poser aucune question

aprè deumin ossi

Quand un débat commence à devenir sérieux, il faut toujours qu´un clown se pointe en espérant qu´on fasse attention à lui. C´est regrettable.

Linus : J´suis partisan de l´idée que la liberté des uns s´arrête là où commence celle des autres. Que Hitler pense qu´il faille tuer les Juifs ne me pose un problème, mais qu´il ait appliqué son idée me gêne. Sinon quand je me pose une question c´est pour trouver la réponse, pas pour être "sage", "plein" ou je-ne-sais-quoi.

"
hohohoho, les idées ne doivent pas avoir de limites peut-être. Mais les "croyances" ne reposent sur aucun fondement, et sont conséquences de beaucoup de choses regrettables. "
Dans sa définition même, une croyance ne peut pas être prouvée ET on ne peut prouver sa fausseté. Tout est croyance, d´ailleurs.

" The art of being wise is knowing what to overlook. ~ William James "
= " L´art d´être sage, c´est de savoir où regarder. "
Bien sûr c´est que mon avis.

" indépendamment de nous "
" objectivement "
" quoiqu´un on en dise"
Que des expressions inutiles pour moi. Ca marche comment les trucs :
Hitler est mauvais, Gandhi est gentil et Napoléon est moyen moyen ?

bisou ??

• quoi regarder

BISOU, je t´aime mon chou ! ^^

Objectivement ? Inutile ? On ne peut pas réfléchir sans une part d´objectivité.

Dans sa définition même, une croyance ne peut pas être prouvée ET on ne peut prouver sa fausseté. Tout est croyance, d´ailleurs.

Mais si tu penses comme ça, tu te vois obligé de tout accepter ! Des croyances découlent les doctrines, et des doctrines découlent parfois de grands massacres. Pourtant, on peut bien dire que les doctrines sont bonnes ou mauvaises, non ? Eh bien moi tu vois, que quelqu´un pense seulement (mais n´agisse pas) qu´il faille tuer les juifs, les arabes ou les homos, ça me gêne déjà. Car ce sont des idées parasites, mauvaises, anti-humanité. Et me répondre : "Mais chacun pense ce qu´il veut" n´est qu´une manière de fuir le débat. On peut mettre fin à tous les débats avec de type de phrase.

"linus13 Posté le 15 mai 2006 à 22:10:08

Yeah, tous les avis sont possibles, tant que l´on prend la peine de reflechir, de se remettre en question, et d´accepter les autres avis. (...)
Quand au machin en anglais, chuis une quiche alors sans traduction... "

---------------
je suis une quiche

Bonne nuit topic de tolérance des idées de tout un chacun.

hohohohoho
Linus : J´suis partisan de l´idée que la liberté des uns s´arrête là où commence celle des autres. Que Hitler pense qu´il faille tuer les Juifs ne me pose un problème, mais qu´il ait appliqué son idée me gêne. Sinon quand je me pose une question c´est pour trouver la réponse, pas pour être "sage", "plein" ou je-ne-sais-quoi.

Mais c´est aussi mon cas... Et le cas de tout le monde ici... Stéréotype du philosophe en herbe qui cherche a devenir sage, ou a le paraitre pour briller un peu ? Nous sommes tous comme toi en fait. Face a la vie nous cherchons a comprendre, pas pour etre sage mais pour mieux la vivre, ou par simple curiosité.

Fais gaffe admiratif... Chuis un tantinet utopique sur les bords... A moins d´etre ironique tu risque de verser dans le meme idealisme que moi ^^

" Mais c´est aussi mon cas... Et le cas de tout le monde ici... Stéréotype du philosophe en herbe qui cherche a devenir sage, ou a le paraitre pour briller un peu ? Nous sommes tous comme toi en fait. Face a la vie nous cherchons a comprendre, pas pour etre sage mais pour mieux la vivre, ou par simple curiosité. "

Moi je cherches rien, je me casse pas la tête à savoir qui nous sommes, ou bien y´a rien à trouver, ou bien j´ai déjà trouvé tout ce qu´il y a à trouver, ou bien je le trouverai jamais ( "que" mon avis ). Remettre en cause la société modernes ou la valeur des idées comme nous le faisons maintenant, oui, mais la métaphysique personnelement j´en ai rien à foutre. J´suis agnostique, non ? Marrant, d´un coup ça fait mieux que "gens"...

" Eh bien moi tu vois, que quelqu´un pense seulement (mais n´agisse pas) qu´il faille tuer les juifs, les arabes ou les homos, ça me gêne déjà. Car ce sont des idées parasites, mauvaises, anti-humanité. "
Un bouddhiste te dira que penser à tuer les vers de terres et ou des mouches sur ton poulet en été sont des idées parasites. Ca l´est ? Tes idées ne sont pas acquises, elles sont le fruit de ton éducation, de ta culture, de ton environnement et de ton raisonnement. La "valeur" d´une idée n´est PAS acquise ( "selon moi", pour faire "bien" ).

"Remettre en cause la société modernes ou la valeur des idées comme nous le faisons maintenant"

Je me limite aussi a ca... Plus je te lis, toi et tes idees (interessantes et argumentées, chose rare) plus je me dis qu´on s´est mal compris sur la forme mais qu´on pense pareil a peu de choses pres ^^

Sur ce jvais me pieuter, mais je promets de faire des efforts en anglais :p
Bonne nuit tout le monde

J´ai rien contre réfléchir, mais réfléchir à ça :

" est-ce que j´existe vraiment ? Est-ce que je rêve ? Ne suis-je qu´imagination ? "

comme dirait l´autre fille ( elle a pas un nom ? j´aime pas l´appeler comme ça :/ ) JE trouve ça lassant à la longue, et je pense qu´il n´y a pas de honte à ne pas y penser. Bref, j´suis pas d´accord avec l´idée "péjorative" qui ressort de l´appelation "gens" de Chaos_Clad. Après j´l´empêche pas de le penser.

Enfin ce sera tout pour ce soir, j´commence à faire plein de fautes d´orthographe, et pire, j´ai la flemme de les corriger...:/
Bonne nuit ! ^^

Elle s´appelle Alexia ^^. Mais ce qui se cache derrière ce rejet de ces questions, c´est un rejet pur et simple de la réflexion, quelle qu´elle soit (et là, je pense qu´on ne me contredira pas...). Il me paraît vital, voire même obligatoire, qu´à un moment donné, dans la vie d´un être humain, de se poser des questions quant à ses Origines, lui-même. Qui ne s´est jamais demandé : "Qui suis-je ? A quoi je sers ?"

Et quand je dis "gens", ça n´a rien de péjoratif... Moi aussi je fais partie des "gens", des "personnes", toi et linus également, il n´y a aucune volonté de dire que ces "gens" sont bêtes et moi intelligent.

Je pense qu´on ne me reprochera pas de penser que vouloir se soustraire à la réflexion par flemme, par préjugés sur les "intellos" et par refus de la difficulté est un mal en soi. Que ce soit pour soi ou pour les autres. Car les philosophes sont l´essor du progrès, ce sont eux qui ont théorisés les sytèmes politiques. La philosophie est primordiale à chacun, parce qu´elle permet de se défaire des idées de son temps, et justement de juger des principes et traditions d´une société autrement que : "Ah quel con ce ministre !" en engouffrant hamburgers et Coca.

"Un bouddhiste te dira que penser à tuer les vers de terres et ou des mouches sur ton poulet en été sont des idées parasites. Ca l´est ?"

Je tolère le "meurtre" d´animaux pour deux raisons :
- la menace directe (on se sent attaqués, on riposte, c´est un instinct naturel) ou indirecte (risques de maladies...)
- l´alimentation (encore une fois, il est naturel de tuer pour se nourrir et donc vivre)

Donc oui, pour moi, tuer un ver ou une mouche "pour le plaisir" est "parasite". Cela consiste à retirer la vie à un être vivant sans raisons apparentes, juste parce qu´il nous "gêne" (par exemple tuer une mouche parce qu´elle fait du bruit alors qu´il suffirai d´ouvrir la fenêtre). Bien sûr, ce n´est qu´"une" mouche, mais dans le fond, c´est identique.

"Tes idées ne sont pas acquises, elles sont le fruit de ton éducation, de ta culture, de ton environnement et de ton raisonnement"

Mais ces éducations, cultures, environnements et raisonnements peuvent être hiérarchisés ! On ne peut pas dire que chaque idée est égale au principe d´une liberté d´expression ou de pensée à la noix (je dis "à la noix" parce qu´aujourd´hui, dès qu´on dit un truc, on en appelle à la liberté d´expression ou de pensée). Tu ne m´objecteras pas quand même que l´idéologie de non-violence de Gandhi a la même valeur que l´idéologie nazie ?

Bon, moi aussi je vais me coucher ^^

Non, je soutiens encore et toujours Alexia ( juste pour sortir son prénom, qui est très joli ^^ ), et à mon avis elle s´est déjà posé ces "questions", que je ne qualifierais néanmoins pas de vitales ( j´suis pas encore mort ! ).

"
Je pense qu´on ne me reprochera pas de penser que vouloir se soustraire à la réflexion par flemme, par préjugés sur les "intellos" et par refus de la difficulté est un mal en soi. "
Moi si ! Si on te demande de trouver la valeur décimale de pi tu vas y passer ta vie ou t´arrêter au moment où tu "remarques" que le nombre est infini ?

" Car les philosophes sont l´essor du progrès, ce sont eux qui ont théorisés les sytèmes politiques. La philosophie est primordiale à chacun, parce qu´elle permet de se défaire des idées de son temps, et justement de juger des principes et traditions d´une société "
Il ne faut pas confondre "sage" avec philosophe, bien que l´un n´empêche pas l´autre. Ce n´est pas Descartes qui est à l´origine de la "démocratie", c´est Locke. Franchement je sais pas si Descartes nous a "servi" à quelque chose. Avant lui, on savait pas qu´on existait ( ce qui est très idiot d´ailleurs, parce que dans l´absolu l´inexistence existe, oui, c´est vraiment idiot et paradoxal ) ? Grâce à lui on sait maintenant qu´on existe ( d´ailleurs j´ai jamais compris comment il arrivait à prouver que la pensée existe :/ ), cool, hein, ça va changer ma vie de savoir ça.

"
- la menace directe (on se sent attaqués, on riposte, c´est un instinct naturel) ou indirecte (risques de maladies...)
- l´alimentation (encore une fois, il est naturel de tuer pour se nourrir et donc vivre) "

Serais-tu aussi tolérant si ces animaux étaient des humains ? J´ai faim, j´ai le droit de tuer un humain ? Je pense qu´un animal m´attaque ( souvent parce qu´il est effrayé, l´homme n´est que très rarement une proie ( 15 hommes tués par an par des requins, des millions de requins tués en réponse...)) et j´ai le droit de le tuer ? Tu sais, les Juifs étaient les ennemis du Reich et ils ne valaiennt pas mieux que des animaux selon Hitler...

Bref de toute façon ça change rien à ma remarque : certaines idées peuvent être considérées bonnes dans certains milieux et mauvaises dans d´autres. J´en viens à l´idée que rien n´est acqui, ou qu´un des milieux se trompe...mais comment savoir lequel ?

" Mais ces éducations, cultures, environnements et raisonnements peuvent être hiérarchisés ! "
L´éducation, la culture, l´environnement et le raisonnement bouddhiste est donc moins bien que l´idéologie française/européenne/occidentale ?

" Tu ne m´objecteras pas quand même que l´idéologie de non-violence de Gandhi a la même valeur que l´idéologie nazie ? "
Ben, si. J´aime pas refaire l´histoire mais si Hitler avait gagné la guerre, si tu étais né dans une France occupée et "germanisée"/"nazifiée" et si le mouvement pour l´indépendance de Gandhi avait, pour diverses raisons, engendré une "révolution" et des millions de morts j´sais pas si tu aurais dit la même chose.
Juger les conséquences, ce n´est pas juger les idées.

"Moi si ! Si on te demande de trouver la valeur décimale de pi tu vas y passer ta vie ou t´arrêter au moment où tu "remarques" que le nombre est infini ?"

Sauf qu´il est idiot de se lancer dans une entreprise quand on sait qu´il n´y aura jamais de fin... La philosophie, ou métaphysique (je ne sais pas si on peut séparer les deux) progresse à pas lents, mais sûrs. Il est sûr qu´à un certain niveau, les questions posées ne sont peut-être plus utiles au commun de l´humanité et ne satisferont qu´une minorité d´érudits. Néanmoins il me semble que des questions de bases s´imposent, quant à savoir qui je suis, d´où je viens et comment je suis arrivé ici...
Quant à la fille, elle a assuré elle-même ne s´être jamais posé ces questions

"Ce n´est pas Descartes qui est à l´origine de la "démocratie", c´est Locke"

La démocratie est née pendant l´Antiquité, en grèce... Locke l´a peut-être perfectionnée, mais il ne l´a pas inventée.

" J´ai faim, j´ai le droit de tuer un humain ?"

C´est pas vraiment le même débat. L´humain est dôté de conscience, c´est un être vivant à part entière (c´est-à-dire qu´il évolue dans le temps et l´espace et s´en rend compte (de son évolution, de l´inscription qu´il laisse dans le passé)). Un humain n´a pas la même valeur qu´un chien ou qu´une girafe (ce qui ne veut pas dire qu´on doive les tuer pour autant (les chiens et les girafes) gratuitement). De plus, je ne sais pas si tu es au courant de cette histoire de rescapés d´un crash aérien en pleine montagne qui s´étaient entre-dévorés pour survivre, et personne ne leur en a tenu rigueur

"Je pense qu´un animal m´attaque ( souvent parce qu´il est effrayé, l´homme n´est que très rarement une proie ( 15 hommes tués par an par des requins, des millions de requins tués en réponse...)) et j´ai le droit de le tuer ?"

Ben t´as qu´à te laisser bouffer... Evidemment si d´autres options se présentent que celles du massacre, choisis-les, mais sans autres solutions, c´est toi ou lui (et quelles que soient les conséquences de cette attaque).

"certaines idées peuvent être considérées bonnes dans certains milieux et mauvaises dans d´autres"

Subjectivement oui. Et un but de la philo est, justement, de dire quelles idées sont bonnes ou non, et ce objectivement, c´est-à-dire en se séparant de nos préjugés et a prioris (ce qui est difficile, je le conçois ^^).

"L´éducation, la culture, l´environnement et le raisonnement bouddhiste est donc moins bien que l´idéologie française/européenne/occidentale ?"

Je ne connais pas la culture bouddhiste. Mais je suis convaincu que sur certains points, le raisonnement tenu est moins bon que sur d´autres cultures, et inversement.

"j´sais pas si tu aurais dit la même chose"

Sans doute parce que sous le IIIème Reich, nos esprit auraient été formatés pour glorifier la victoire sanglante d´une dangereuse Allemagne. Mais là n´est pas la question.
Je ne juge pas les conséquences, je juge l´idée en elle-même. La non-violence est un principe bien plus bénéfique que l´excès de violence dans lequel a sombré le nazisme. Je ne vois pas comment, en tout objectivité (parce que si tu ne fais que du subjectif, on n´a pas fini le débat...) tu peux affirmer que ces deux idées se valent.
Les idées des philosophes du 18ème étaient révolutionnaires, elles permettaient l´abolition de l´exploitation, l´égalité etc., elles ont pourtant engendré un massacre (cf la Révolution...), je ne les juge pas pour autant mauvaises. Il y a une différence entre l´idée pure et l´application qu´on en fait.

Et enfin, toi qui depuis le début me ressasse l´inutilité de la métaphysique, juger de la valeur des idées, n´en est-ce pas ? Et demain, à quoi cela te servira-t-il ? Probablement à rien. Si ce n´est que cela pourra te permettre de te poser des questions et de chercher des arguments, de raisonner, de te structurer pour me convaincre du bienfondé de ta démarche.

Prenons un autre exemple, toi, dans ta vie de tous les jours, ça te sert à quoi de savoir si Dieu existe ou non ? Ca t´embête en rien. Pourtant il y a des années, ces débats ont permis d´améliorer la qualité de vie de millions de personnes en démystifiant la religion (j´entends par démystifier le fait de combattre l´obscurantisme, obscurantisme qui s´appuyait sur la peur de Dieu (peur du jugement dernier...)).

Pour finir, je prendrai une autre allégorie, que j´ai lu dans "Le monde de Sophie". Imagine que le monde soit un lapin, où nous naissons dans la fourrure, au chaud, confortablement. Les hommes préfèrent vivre paresseusement, sans se poser des questions, en profitant niaisement du confort agréable de la fourrure douce et soyeuse. Et d´autres, plus téméraires, escaladent cette boule de poils pour aller regarder ce qu´il y a en dehors : le magicien, droit dans les yeux. Parce qu´ils n´ont pas peur d´affronter le monde tel qu´il est, et préfèrent vivre dans la connaissance et la vérité plutôt que vivre dans l´oisiveté et l´ignorance, malgré les dangers que cela apporte.

Mais si tu penses vraiment que se poser des questions quant aux relations humaines, à ce qui fait l´humain, à ce qui fait la nature, à ce qui provoque les guerres, les régimes politiques etc. soit inutile, je ne peux plus rien pour toi :/