il y a un "os" -_- dans ce mot , je me demande pourquoi d´ailleurs , sans doute les postes , je suis très juste mais je crois que c´est l´erreur de ma faiblesse égocentrique de notre époque

où tocqueville définit les faibles et les forts puis carnavale arrive avec les définitions de faibles et forts de tocqueville puis pasfou revient à nietzsche après qu´admiratif ait vu ces définitions de faibles et forts de niezsche et .......
ya un os dans les postes puis arrive le qui invente un mot avec un os dont la raison est sa faibless ...

fff
j´étais comme nieztsche excusait moi des fois je vis des moments d´extra-lucidité où les idées fusent de partout et je ne puis indépendemment de ma volonté les arrêter ..
jme sens mieux j´arrêterai de poster autant .
MON DIEU kesje fais ?

mainetant ce forum m´appartient c´est mon forum j´ai le droit d´y poster quand je veux , où je veux et comment je veux , c´est mon monde a moi où je m´ennuie énormément -_- mmmm ya un os encore ..tocqueville

t´en a pas marre de balancer des aneries à tout va, et de critiquer la première personne qui poste sur un topic, et dont tu ne t´es pas encore emparé ?

Je dois être assez con, parce que j´ai vraiment du mal à te comprendre et à suivre ta synthaxe hachée (sisi c´est fatiguant )

Bon, pour ma part je ne suis pas juriste, mais littéraire pur... (du moins étais-ce là le sens de la pique ?)
Ensuite, à aucun moment on a parlé du concept de fort et de faibles chez tocqueville, qui d´ailleurs n´existe pas à ma conaissance. J´admet que ma phrase est mal tournée, mais un grand esprit tel que toi aurait pu le deviner non?

Ne nous traite pas d´impudents, ou de gens qui critiquent des auteurs infiniment plus doués qu´eux. La preuve est que lorsqu´on avance un argument que l´on sait être d´un auteur, et bien on le cite. Par ailleurs, les pensées des auteurs sont là pour qu´on se les approprie, ma compréhension d´aristote est différente de celle des autres; d´ou l´interprétation qui est une création (tu veux que je fasse le pédant, c´est exactement ce qui reflète le nom du chapître "L´autre du même" de Gerard Genette dans Palimpseste me semble).

Qu´est-ce que le "moi" viens foutre ici ?

Je n´ai pas dit que j´aurais préféré être au temps des francs, ou la vie était très limitée dans le temps, ou l´on faisait la guerre tous les ans etc... J´ai simplement dit qu´aujourd´hui la liberté est dérisoire (choisir ton corn flake tu imagine ?W oah trop bien cette liberté ^^) et que la jouissance matérielle, et le confort sont là pour pallier à cette liberté relative.
Ce qui fait que l´on s´y complait (et moi inclu).

D´autre part, c´est dans les situations de crises qu´on est le plus libre, qu´on est le plus responsable et donc qu´on est le plus homme ... N´est-ce pas Sartre qui disait que l´on avait jamais été plus libre que pendant l´occupation ?

Ne t´inquiète pas pour mon "grand esprit" il fait son chemin, réeussit plutot bien en ce moment, et n´a rien à voir avec ça ^^

J´ai vu d´autres pays, et je me suis interessé à leurs histoires et à leurs cultures, ce qui ne m´empèche pas de trouver ma situation de bourgeoix doublé d´étudiant très avantageuse, parce que justement elle me permet de m´instruire, de ne pas être dans un état larvaire et finalement de devenir éduqué...
Donc je ne suis pas hypocrite...

Je ne sais pas si je suis directement attaqué mais je ne suis pas hypocrite non plus...J´ai dis que je me complaisais dans cet état même si je reconnais faire partie des faibles. Ceux de l´époque des francs, ou ceux des payx étrangers, sous-développés et en proie à la violence sont eux des forts...mais je ne les envie pas.

tu n´étais pas attaqué viedechien89 .

"attaquer" ainsi cela vous atteint tant que ça .

les critiques , tu es un littéraire.. gigoe .il faudrait que l´on discute sur le sujet des critiques cela pourrait être enrichissant pour moi .

les tiennes -_- m´enfin tu m´as bien compris en réalité bien que le plus simple est toujours mieux compris et que les philosophes ont été étudiés à l´école -_- évidemment c´est plus facile du coup, je recrache ,je cite et au mieux j´explique avec mes idées.

quest-ce que le moi vient foutre là ? je ne m´adressais pas qu´à toi.

(relis les postes depuis le début , si tu veux savoir)

foutre ? tu rétrécies ^^ ou quoi .

Sinon c´est bien , mais tu me fais trop d´honneur , je préfère que me l´on m´invoque vaguement à la manière "everlasting et carnavale" et " non comme zech et chaos_clad -_- "
comme un boulet

là est mon honneur ?. je ne critique pas tout le monde n´importe comment .

Enfin après tout on peut essayer de différencier l´opinion et l´action mais la transmission d´une opinion est une action ...donc d´autres actions malgré nos opinions ... non là je repars dans mon esprit .

je me fie donc à votre bonne foi si vous me dites que vous n´êtes pas hypocrites .

et désolé gigoe je ne peux que "hacher" c´est systématique chez moi , c ´est même devenu instinctif de hacher j´améliorai cette façon d´ailleurs de hacher .

si tu as du mal à comprendre , je te dirai comme zech au regret de te le dire

tu es peut être con c´est toi qui le dit !
moi je ne l´ai jamais affirmé pour personne et surtout pas pour zech et chaos clad .

alors désolé si tu me comprends pas mais tu peux essayer de comprendre si tu veux .
ce n´est pas une imposition .

a oui j´oubliais de te dire

j´ai jamais pensé que tocqueville avait définit des faibles et des forts , j´ai juste interprété le message de pasfou à ma convenance par rapport au fait que carnavale ait parlé de celle ci or celles ci provenaient de nietzsche ....

ouais je sais c dur à comprendre , je dois être comme dans la république de Platon .

Je trouve que l´on tronque un peu les idées de Tocqueville ne les exposant ainsi.

"Quel est le grand tort d´une société démocratique selon Tocqueville ? Les valeurs qu´elle propose en l´échange de celle de l´Ancien Régime."

Attention, de cette manière on pourrait croire que Tocqueville est résolument anti-démocrate alors qu´il cautionne la progression de l´égalisation des conditions sous le modèle américain en affirmant que c´est un processus irréversible et qu´il y a une passion pour l´égalité qui le rend permanent (donc qu´il n´y a pas besoin de Révolution).

L´égalité des conditions, c´est l´égalité des droits, l´égalité des chances et l´égalité de respect.
Les distinctions de classe rendent maître et esclave tandis que la mobilité sociale abolit les classes sociales.
Donc les "valeurs" que la société démocratique propose en échange de celles de l´Ancien Régime ne sont pas directement un tort, mais peuvent se transformer en dérive.

"En outre, il avait émis cette hypothèse très simple mais fort probable : une société démocratique, où tous sont égaux en droits, est une société où l´on va s´ennuyer. Pourquoi ? Parce que la valeur d´une société démocratique, la valeur fondamentale, n´est pas tant cet idéal confortable de la liberté et de l´égalité mais plutôt la recherche bien concrète du confort personnel. "

Encore une fois, c´est le même problème, ce que tu décris est un effet, le confort personnel n´est pas la valeur fondamentale de la société démocratique, c´est par la moyennisation de la société démocratique qu´une dérive individualiste peut émerger, c´est-à-dire que la passion pour l´égalité et la liberté (même s´il affirme que la passion pour l´égalité peut devenir liberticide) peuvent s´amenuir et aboutir à un désinteressement de la sphère politique et d ela sphère publique. L´individu se retourne sur son confort personnel et la solidarité diminue.

Donc, en fait, faudrait préciser l´interprétation que tu as de Tocqueville.

Sinon, c´est justement une transposition de la gloire qui s´opère, de la gloire collective on passe à l´affirmation du "moi" absolu, qui se subsitue à l´idée collective donc à qui s´applique les notions collectives d´antan (la gloire par exemple). Aujourd´hui on ne connait pas son voisin. Et on ne veut laisser personne choisir à notre place, déterminer une norme à notre place. C´est l´individu poussé à l´extrême.
Les seules gloires collectives ne peuvent qu´être un agrégat formé à partir d´interêts communs (sorte de coordinations). Sinon, il faut avoir l´envie de rétablir les actions en valeur (c´est à dire qui sont le fruit autre qu´une action rationnelle en finalité qui ne s´occupe que de sa fin sans se préocupper d´idéaux).
Ce qui est curieux, c´est que l´homogénéisation générale n´aboutit pas à un sentiment mutuell de reconnaissance, mais à l´accentuation des petites différences. C´est toujours un concept de Tocqueville, applicable dans des domaines plus nombreux encore qu´au départ, celui de "frustration relative" : au terme de l´égalisation, on a une revendication à plus d´égalité, ce qui est paradoxal. La raison en est que la perspective de l´individu est fondamentale, s´il n´a pas la perspective de plus d´égalité, si la société est (infra)structurellement inégalitaire, la revendication est moindre.
Ici, cela se traduit pour l´homogénéisation en ce que l´individu voit plus de micro-différences ou en invente encore plus (des différences de valeurs) au terme de cette homogénéisation.

j´ai trouvé aussi ... tu es subtil , toi ^^ .

je t´avoue j´ai pas envi d´étudier si il a plus raison qu´autre chose ...ça m´interesse pas fondamentalement aussi pourras tu lire ce qui va suivre .

Sinon là n´est plus la question , es tu d´accord avec tocqueville ? ou en partie ? ou non ?

Moi je trouve qu´il est un peu dépassé ...

l´homme suit un processus selon moi c´est ce que je vois apperemment , de plus il faut être conscient que chaque jour qui passe l´on veillit et que rien est éternel pour l´instant .

l´homme suit un processus que tocqueville ne suit plus peut être un jour son idée sera d´un certaine façon mais ou est l´intérêt de savoir ?

pr l´instant carnavale mais toi mieux expliqué tu nous dit voyez !

OUI mais...Voyez et après ..l´on fait quoi ?
le but , il faut penser à agir dans un but , même celui de satisfaction de ses désirs primaires mais en être conscient du but c´est cela qui brille .

là est la question .

De plus qui voudrait de ce système , ni la majorité d´avant , ni la majorité d´ajourdhui .

j´ai vu des bêtises , "les cons sont majoritaires"!

FAUX !

-minorité

-majorité

-minorité

la majorité est au milieu .cela s´appelle une "moyenne " !

l´orgueil et l´ignorance font dire de ces bêtises .

on juge sans connaître on apprécie pas l´action fruit de la réalité par excellence (physique) mais par le vent fruit de l´interprétation multiple de l´homme.

aussi on s´étonne pas que les scientifiques quelqu´il soit aussi bien domaine santé qu´autre touchent plus à l´essentiel que les aures domaines qui étudient un tout autre réalité , réelle mais non par essence .

et c´est pour cela qu´actuellement la philosophie semble mourir mais se maintient par la main par la politique et la sociologie .

Et le but est Moi dominé par la matière car le moi a oublié qu´il était plus ou directement une matière .Qu´il y a plusieurs "moi" et qu´ils veulent tous être satisfait comme l´impose leur corps .
Voici l´on en vient à la démocratie , le maintien du "moi" collectif ou universel pour maintenir l´ordre physique contre une révolte des "moi" pourquoi ?

Parce que le moi meurt avec sa matière , le corps.

plus le mois s´affirme au fil du temps , plus la société ira dans un sens .....

bon tu auras l´impression que je fais du hors sujet à moins que ça t´interesse ....

Notre héros se fait vieux apperemment..

Solid, par valeur fondamentale je n´entends pas valeur prééminente mais valeur qui sous-tend toutes les autres, en latence, sans être pleinement mis en drapeau. Et la conception de Tocqueville, que tu approfondis par la nuance, en est bien synthétisée de la sorte.

admiratif >> Je suis d´accord avec Tocqueville lorsqu´il décrit le processus d´individualisation et de désinteressement de la sphère publique comme un repliement sur le confort personnel, mais pas lorsqu´il affirme que c´est la démocratisation et l´égalisation des conditions qui en sont la cause. Tocqueville est, comme tout intellectuel, lié à son temps, et son analyse de la démocratie ne correspond pas à la démocraties d´aujourd´hui.

Je ne crois pas au bien-fondé de la diabolisation de la "masse", c´est juste un moyen entre mille pour l´orgeuilleux de se démarquer, en croyant à des shémas qui sont eux-mêmes simpliste. Même le tien sur la minorité/majorité/minorité ne correspond à rien de socialement vrai. je crois en l´homme multidimensionnel, la valeur qu´on semble introduire par ces hierarchies tacites est une considération floue et subjective, en grande partie (sinon entièrement) harmonisée par les ethos de classe (cf Bourdieu).

En revanche, précise le lien que tu fais avec le corps, parce que là je vois pas bien (un truc en rapport avec Merleau-Ponty que j´aurai pas saisi?).

Carnavale >> D´accord, il faut dire aussi que Tocqueville ne facilite pas la tâche lorsqu´il donne l´impression (qui n´est souvent qu´une impression) de se contredire.

"j´ai pour les institutions démocratiques un goût de tête"
Alexis de Tocqueville

"J´aime avec passion la liberté, la légalité, le respect des droits, mais non la démocratie."
Alexis de Tocqueville

pour ce qui est du lien avec le corps , jt´expliquais l´évolution du monde selon admiratif .

c une essence que je t´explique selon moi... mais bon tu n´es pas obligé de t´embêter avec ça c´est de la philosophie.

tu veux que je te dise? nous sommes des animaux dont le moi ne peut altérer pour l´instant les besoins primitifs .
lorsqu´il y a un problème , le moi part à la rescousse du corps.

le moi n´est pas supérieur au corps , le moi est au corps ce que l´homme est à la terre .

les citoyens ont une constitution par exemple dans notre pays pour les revendications de tous les "moi" du passé jusqu´à aujourdhui ...

il ne faut pas oublier que les autres personnes ne sont pas transcendants au contraire cela aurait pu être vous ou moi .^^

c une essence d´explication d´un processus d´évolution de l´homme selon moi et évidemment c trop vaste j´ ai donc du mal à me faire comprendre .

et puis la sphère publique se porte bien quand même faut pas exagérer ...

le problème c´est que pour moi , tocqueville et ce que on en dit ne mène à rien sauf à introduire des idées vagues irréversibles.

là tu ne fais pratiquement qu´expliquer tocqueville .

pr mon schéma , je sais , c évident que les cons ne sont pas majoritaires c la raison d´être de ce schéma socialement vrai ou pas.

moi je suis pas d´accord avec toi parce que simplement tocqueville n´ammène rien de nouveau même si il a raison en partie enfin bref le libéralisme s´est imposé quand même ...

je ne connais de merleau ponty , ni bourdieu ...

je serai donc inculte en ce qui concerne cela ^^.

l´ego dans la détresse mène à l´orgueil qui mène à l´inacceptation de l´impuissance qui mène à la volonté de puissance qui est impuissante sans possibilité accordée par la réalité physique.

Qui mène au côté obscur de la Force.

Zech Posté le 10 mai 2006 à 21:10:17

Non, mais quel boulet cet admiratif, quand même, mais qu´est ce tu viens foutre ici?

Franchement t´es inutile, tu fais des remarques d´opinions sans aucun intérêt.
Tu sais que la philosophie c´est aller au delà de son petit avis fait à la va vite.

Franchement va sur le forum politique, t´y aura plus ta place, et tu gèneras moins...

Chaos_Clad Posté le 10 mai 2006 à 22:52:48

Ouais, admiratif, je te vois traîner ici, à critiquer le monde entier, mais je t´ai jamais vu poster autre chose que ce genre de messages

C´est bien, tu sais copier/coller

et Toi tu sais Poster