Je dirais que dans l´idéal le peuple devrait faire des lois mais qu´il faudrait pour cela qu´il soit davantage impliqué dans la vie politique, qu´il ait une certaine culture dans ce domaine. Ce qui est loin d´être le cas pour tout le monde en ce moment, j´ai l´impression.

L´idée que le peuple possède le pouvoir dans la démocratie est une idée qui n´est pas incluse dans le terme.

La démocratie c´est une souveraineté émanant du peuple, et dont le gouvernement agit en fonction du bien du peuple (d´ou le raccourci, régime par et pour le peuple; ou la première partie est fausse).

L´idée du philosophe roi, n´est pas tout à fait la même que celle du Despote éclairé, du moins il me semble.

Le système actuel est critiqué, parce que baucoups trouvent que les préoccupation du gouvernement sont bien éloignées de celles du peuple. Que la politique menée ne leur convient pas, et qu´elle se révèlera néfaste aux "interets de la patrie".

Ils peuvent se tromper, mais il est tout autant possible qu´ils soient dans le vrai.

Le problème sera le même avec le philosophe roi, je vous propose de relire le passage dans la république qui traite de ça

On peut faire deux objections : d´abord l´opinion est majoritairement contre les philosophes, et plus largement contre les savants et les érudits (sauf les scientifiques, qui jouissent il me semble d´un statut particulier dans nos sociétés; la politique étant une technique, on ne l´aime pas non plus).
On dit aussi que les hommes au pouvoirs sont pervertis, qu´ils ne réalisent pas leurs promesses, et sont attirés par le gain personnel (ils s´en mettent "plein les fouilles" ).
Quant aux philosophes, ils sont pensés inutiles dans la société (voire même néfastes au développement, et au progrès scientifique).

Pour les réponses à ces objections, il suffit de lire le Livre VI

Mais pour moi, ce n´est pas là qu´est l´interet. La comparaison de l´Etat et du navire possède une fin interessante.
Le capitaine qui possède la science de la navigation est jeté par dessus bord par les matelots ignares.

Le gouvernement du philosophe sautera de même, à moins que le peuple soit éduqué lui aussi par la philosophie. Le problème reste le même, l´ignorance des masses.

D´ailleurs, j´en profite pour dire que les masses et le peuple ne sont pas manipulables, car ils sont indéfinissables. Lorsqu´on le divise en franges "socio professionelles", cela devient possible de le manipuler.
Tout autre acte est voué à l´absorbtion par la masse, puis sa destruction par elle.
Y´a qu´à voir la sécurité sociale, dont s´est emparée la masse, pour le mener au bord de la faillite.

La condition essentielle d´un "bon" gouvernement, c´est l´adéquation de l´interet des gouvernés et de l´interet des gouvernants.
En aristocratie, c´est aux aristocrates de deviner le bien des gouvernés et normalement cela marche. En pratique ça merde.
En oligarchie ce n´est pas possible.

Que reste-t´il donc ? On peut dire qu´il reste la monarchie, ou l´interet du monarque (gloire et enrichissement) est le même que celui du pays.
Tout ce qui appartient au monarque appartenant au pays, le problème est réglé, les différents interets se rejoignent.

Oui mais voilà, en pratique cela ne fait pas le bonheur des gouvernés. Mais c´est aussi un présupposé commun (datant d´Aristote).

La question étant, est-ce que la politique a pour mission de faire le bien des gouvernés ?
C´est une conception bien idéaliste de ce qu´est la politique...

La grande qualité de la démocratie, c´est que les gouvernants émanent de la volonté du peuple (par le vote) et ainsi les gouvernants doivent se plier aux masses...

En France on a un gros problème, qui illustre bien la bêtise des votes. L´élection présidentielle est marquée par un fort taux de participation. Tandis que les législatives par un faible taux...
C´est idiot, les présidentielles permettent de voter pour UN homme. On vote pour lui parce qu´on le trouve sympatoche, ou qu´il parle bien.
4 Mois après, il y´a de nouvelles élections [depuis le quinquenat] mait cette fois ci, on ne vote plus pour un homme, mais pour des idées.

Or c´est cette dernière élection qui conditionne le pouvoir (la majorité à l´assemblée).

Alors peut-être que le peuple aspire à être gouverné par un homme seul ?

En somme, c´est la bêtise des foules qui rend tous ces idéaux irréalisables ? Il y a aussi un phénomène de foule (c´est bien connu que l´homme est beaucoups plus stupide quand il est en foule que lorsqu´il est seul)...
La foule a aussi tendance a oublier les bienfaits pour ne retenir que les méfaits.
La foule est un enfant de 5 ans qui fait des manières lorsqu´on ne lui donne pas ce qu´elle veut. Inccapable de voir bien loin, ne pensant qu´à son bonheur à court terme.
La foule sera-t-elle responsable de sa propre déchéance ?

On vote pour un homme car on sait que c´est le chef du parti (l´assemblée est subordonnée). D´où le faible taux, qui est logique.

viedechien89 Pas tout à fait. La foule n´est quand même pas un gamin de 5 ans C´est justement ce qui permet d´expliquer les phénomènes de foules.

Contrairement à ce que tu dis, j´ai tendance à penser que l´on ne retiens que les bienfaits du passé.
Ce dernier est idéalisé au maximum, et il en découle que le présent est forcément moins bien. On ne se souvient pas tout à fait de la société des années 70, que l´on idéalise pourtant. Quand on pense à 70 on pense plein emploi, libération sexuelle, la vie la meilleure possible, croissance etc... en oubliant baucoups de côtés moins reluisants.
A vrai dire il n´y a qu´une époque du passé qui a réellement mauvaise image : le moyen age. Mis à part ces quelques milles ans d´histoire, tout le reste est percu comme beau, marqué par la grandeur des hommes etc...

De fait, on est pessimistes. Et certains jouent sur ce mythe décliniste, sans pour autant qu´il soit vrai...

La foule, réeunie en tant que foule; et les gens en général, ne sont pas rationnels, mais passionnels. Il n´existe pas mieux qu´un manipulateur des foules pour en parler ^^
Voici ce que dit Hitler dans Mein Kampf (du moins si ma mémoire est bonne)
"L´ame de la masse n´est accessible qu´à ce qui est entier et fort. De même que la femme est peu touchée par des raisonnements abstraits, qu´elle éprouve une indéfinissable aspiration sentimentale pour une attitude entière et qu´elle se soumet au fort, tandis qu´elle domine le faible, la masse préfère le maître au suppliant, et se sent plus rassurée par une doctrine qui n´en admet aucune autre près d´elle. Qu´on exerce sur elle un impudent terrorisme intellecutel, qu´on dispose de sa liberté humaine : cela lui échappe complètement, et elle ne pressent rien de toute l´erreur de la doctrine..."

Et un autre passage

"La faculté d´assimilation de la grande masse n´est que très restreinte, son entendement petit, par contre son manque de mémoire est grand [...] La grande masse d´un peuple ne se composant ni de professeurs ni de diplomates, elle est peu accessible aux idées abstraites. Par contre on l´empoignera plus facilement dans le domaine des sentiments et c´est là que se trouvent les ressorts secrets de ses réaction, soit positives, soit négatives"

(oui oui, c´est rigolo d´apprendre des passages par coeur )

En fait elle ne pense même pas à son bonheur, elle se laisse guider par ces choses "entières et fortes". Cette violence dans le dicours, et ce radicalisme.
En amour, je peux vous garantir que c´est l´hésitation et la réflexion qui vous tue; et en politique il me semble bien que ça s´applique parfaitement.

Pasfou, non ce n´est pas logique, le président a moins de pouvoir que l´assemblée (le premier ministre est choisi dans la majorité issue des législatives, et c´est lui qui forme le gouvernement). D´ou le paradoxe de voter pour un homme, et non pas pour des idées...

Ca, c´est la théorie...

En pratique, si le Président et la majorité parlementaire sont du même bord, alors le Président a beaucoup plus de pouvoir que l´assemblée (le parti majoritaire étant juste le parti de fidèles du Président - ex : l´ "union pour la majorité présidentielle" avait un nom significatif).

S´ils sont de bords différents, le pouvoir n´appartient pas plus à la majorité parlementaire : il est personnifié par le premier ministre.

Dans tous les cas, on vote avant tout pour un Homme.

Il n´y a qu´à voir la Grande Bretagne : en théorie, on vote pour deux partis, mais tout le monde sait que ce sera le chef du parti majoritaire qui deviendra Premier ministre et qui concentrera tous les pouvoirs.
Ce faisant, on vote en pratique entre 2 Hommes.

Il est donc très logique de voter pour le chef effectif, la désignation des sous fiffres étant plus formelle.

Ton analyse ne serait exacte que dans les pays où la discipline partisane n´est pas aussi forte.

La foule retient surtout les méfaits lorsqu´il s´agit d´un homme. Mais lorsqu´il s´agit d´une époque, elle ne retient que ce qu´on lui dit de retenir. Elle est manipulée et se manipule elle-même.

L´on ne devrait pas voter pour un homme, car ce dernier n´est que cela. Il est bien plus interessant et citoyen de voter pour des idées.

Cela s´explique par le symbole qu´est le président de la république (surtout dans la V°) mais ça ne peut pas s´expliquer par la logique. Le Chef effectif n´est pas le président (il me semblait qu´on était d´accord là dessus tantot )

Quant à la foule qui "s´auto manipule" je suis tout à fait d´accord : les mécanismes du pouvoirs les plus efficients sont au niveau de la famille, et des relations sociales (cf Foucault ^^)

Peut-être que l´on ne devrait pas. Toutefois, ce ne sont pas les idées qui gouvernent, mais les Hommes.
Il y a donc une logique certaine à choisir l´Homme plutôt que l´idée (on ne vote pas pour des livres).

Dans toutes les démocraties modernes, on élit un monarque républicain.

La notion moderne de démocratie n´est plus celle du 18ème siècle et d´avant.^^

Le chef effectif, si l´on en revient à ta conception, c´est le Président (ou premier ministre) auquel obéissent sa petite armée de subordonnés (gouvernement+assemblée). En France ou en Angleterre, en tout cas...

Aux USA, c´est encore différent.

Un homme ne représente rien, je suis d´accord. Il n´est qu´un état ponctuel. Comment même sur cinq ans pourrait-il assurer la permanence d´une représentation quand la pensée des foules, du peuple, est si mouvante, si diverse, si complexe, si variée, en un mot si bordélique ? Peut-être faudrait-il une assemblée présidentielle représentative de 22 assemblées (une par région), elle-même représentant 98 assemblées (une par département, y compris outre-mer). Comme ça, trois niveaux de consultation avec des assemblées ayant chacune l´équivalent du potentiel impliqué dans le pouvoir législatif ET exécutif. A défaut d´être le peuple, plus on s´en rapproche, plus on peut organiser sa mouvance ?

Si ces assemblées assurent une stabilité annuelle (renouvellement politique annuel ou bi-annuel), la démocratie devient davantage représentative, davantage démocratie en outre.

Et si à ce projet on associait l´obligation instituée pour chaque citoyen électeur de se rendre chaque semaine pendant une heure à un compte-rendu, un rapport de la vie politique de la semaine. Par petites concertations, on reprend le principe des cahiers de doléances au début de la Révolution, on concentre des études plus précises et qui permettent une action plus directe.

J´ajoute qu´avoir 18 ans ne signifie pas nécessairement avoir une conscience politique personnelle. On peut avoir 15 ans et être terriblement frustré de ne pas pouvoir s´exprimer par le vote comme si on n´était pas habilité à penser et à décider pour son pays. Bien sûr, la maturité n´est pas universelle, mais promouvoir le droit de voter et d´être pleinement citoyen aux plus jeunes c´est sans doute les impliquer d´emblée davantage dans le monde et la société dont ils sont les acteurs en devenir.

Donc, au final, une représentation plus accrue, plus proche du peuple, des occasions plus fréquentes car plus régulières de voter et surtout de participer à la vie politique (le rendez-vous politique de l´assemblée devenant un nouveau rendez-vous dominical - après deux siècles de mépris pour la messe lol)...

Les assemblées ne sont pas aptes à gouverner un Etat moderne.
On l´a bien vu avec la 3ème ou 4ème République, qui devaient faire appel à la pratique des décrets-loi pour s´en sortir.

Quant à donner le pouvoir aux assemblées, c´est substituer le choix du peuple aux arrangements entre partis politiques pour se constituer des majorités instables (et des alliances changeantes selon les questions, rendant impossible toute ligne de conduite claire).

A titre personnel, je trouve le système que tu préconises vraiment mauvais, Carnavale (d´un point de vue de droit constitutionnel).

Précision : Nous ne sommes plus au 18ème siècle. A la Révolution, chaque député votait individuellement.

Avec l´instauration du suffrage universel, le phénomène partisan a pris le pas.

La situation n´est plus du tout la même que celle qu´envisageaient les penseurs classiques.

Si on part de lavis de Hobbes, cad que les hommes sont intenable sans gouvernement d´ou la necessité qu´ils confient leur droit de se gouverner a un Souverain, on en deduit que ce souverain de doit pas etre un homme normal : puisque on vient de mettre a jour que les hommes entrainent des derives laissé a eux-meme... Alors imaginé un homme laisse a lui-meme avec en plus du pouvoir...

Donc peut-etre une assemblée d´hommes ? Meme probleme, entre eux ca finirait par etre le bordel, surtout si le pouvoir en est a la clé.

Donc il ne faut pas qu´il y ait des hommes au pouvoir. Il faut des surhommes. Le despote eclairé ca me parait etre une bonne idée. C´est moins dur a trouver un seul surhomme qu´une assemblee de surhommes...

Mais en tout cas les hommes ne peuvent avoir leur mot a dire: ils on abandonné leur droit, et s´ils sen melent on revient a la case depart... C´est le bordel parce qu´ils ne sont que des hommes, motives par leur interet.

( En amour :

c´est le physique qui tue , la réflexion et l´hésitation peuvent se corriger enfin tout le monde est unique , je ne connais pas d´hypocrite qui pourrait nier la beauté physique au plus profond de son âme car elle ne connaît pas la matière de son âme ou esprit; bien heureux celui qui était né "beau" pour les autres il peut dominer une des merveilles du pouvoir terrien ^^)

ben quoi , je n´étudie pas la science politique
moi , je philosophie .

Oui une assemblée semble en effet inapte à gouverner un pays moderne. Mais un président non plus... ^^

Les hommes en démocratie sont censés gouverner selon des idées pour lesquelles ils ont étés porté au pouvoir par le peule. Il s´en suit que ce sont les législatives qui devraient être importantes

Pour Hobbes, il faut distinguer le Leviathan (qui s´apparente à l´Etat) et le monarque (qui en est la "tête" ). Le souverain n´est pas un homme exceptionnel, ni non plus un médiocre : il est celui à qui l´on donne carte blanche pour assurer la sécurité du peuple.
Il ne peut pas y avoir de dérives
Le contrat passé entre le souverain et le peuple détermine son champs d´action (Hobbes préconise qu´il soit très étendu, et pour éviter la division du pouvoir détaille les quelques pouvoirs qui sont essentiels au souverain).
Il n´y a pas de dérive du pouvoir, car le souverain est à la source de la loi, et donc ne peut pas être "hors la loi", et donc criminel, et donc puni.
Quant bien même le peuple se soulève, ce sera lui qui sera criminel car il se soulève contre un engagement qu´il a promis de tenir. Or il ne le fait pas, le souverain peut l´éliminer en toute justice, ainsi qu´en toute légalité.

etc etc ....

Je t´assure le système logique de Hobbes est très bien pensé

La solution est que le pouvoir ne doit pas être attrayant, et que les gouvernants doivent être forcés à gouverner.

Ceux qui cherchent le pouvoir ne cherchent pas le bien du peuple.

Je prends note, je connaissais pas la suite, juste listoire de l´etat de nature et du droit de gouverner ^^

"est-ce aux hommes de faire les lois"

Loic: "En meme temps ca va pas etre les canards"

lol en fait c´est plus compliqué, il existe deux types de souverains d´abord d´institution

"un grand nombre d´homme réalisent des accords comme quoi quel que soit l´homme ou l´assemblée d´hommes auxquels la majorité d´entre eux aura donné le droit de représenter leur personne à tous (c´est à dire d´être leur représentant) ; chacun aussi bien que celui qui a voté pour que celui qui a voté contre, autorisera toutes les actions et tous les jugements de cet homme ou de cette assemblée d´hommes, de la même manière que si c´était les siens -cette convention étant destinée à leur permettre de vivre paisiblement entre eux, et d´être protégés".

De là plusieurs droits et contraintes pour le peuple
1/ Les sujets ne peuvent pas changer de forme de gouvernement
2/ On ne peut être déchu du pouvoir souverain
3/ Nul ne peut, sans injustice, protester contre les institutions du souverain reonnu par la majorité
4/ Les sujets ne sauraient incriminer ses actions.
5/ Rien de ce que fait le souverain ne saurait être puni par les sujets
6/ Le souverain est juge de ce qui est nécessaire pour la paix et la défense de ses sujets et juge les doctrines qu´il faut leur enseigner
7/ Le droit d´édicter des règles telles que chaque sujet sache ce qui lui appartient en propre, de telle sorte que nul autre sujet ne puisse le lui enlever sans injustice (= la propriété)
8/ A lui seul : rendre la justice sous toutes ses formes et de décider de l´issue des litiges
9/ De décider de la guerre ou de la paix selon ce qui lui parait le mieux.
10/ de choisir tous les conseillers et tous les ministres.
11/ Rétribuer et chatier et cela lorsqu´il n´y a aucune loi préalable qui en a déterminé la mesure : selon sa volonté.
12/ d´assigner l´honneur et le rang

12 droits donc, indivisibles; qui ne peuvent passer à autrui par concession.

Certains dirons que la condition des sujets est misérable, et peu enviable...
Voila ce que Hobbes répond : certes ils sont exposés aux abus du souverain, à ses passions sans règle. Généralement, on pense que la faute en revient au système monarchique, et les gens de démocratie et autres régimes attribuent ce défaut à la monarchie.

Or, le pouvoir sous toutes ses formes est le même (lorsqu´il est assez achevé et grand pour garantir la sécurité des citoyens)
D´autre part, ces inconvenances sont bien petites comparées à l´Etat de nature : la guerre civile, l´état inorganisé d´une humanité sans maitres qui ne connait ni la sujétion, ni les lois, ni le pouvoir coercitif pourtant capable d´arrêter le bras servant la vengeance ou le crime.

Plusieurs types de républiques d´institution : Monarchie aristocratie et démocratie.

L´autre forme de république est celle d´acquisition : "le pouvoir souverain est acquis par la force là où des hommes, soit chacun individuellement, soit collectivement autorisent par la crainte de la mort ou des fers toutes les actions de l´homme ou de l´assemblée qui a leurs vies et leurs libertés en son pouvoir"

Les droits sont les mêmes. La différence spécifique est dans la crainte. Si les deux types de république sont acquis par la crainte, pour la première c´est la crainte de l´Autre (autres hommes, despotes etc..) et là c´est la crainte de celui auquel on s´assujeti.

Son analyse colle parfaitement au modèle anglais (normal, vu sa nationalité).

Ceci dit, elle a pris du plomb dans l´aile avec le modèle américain (constitution, cour suprême) et les modèles continentaux (ex : Loi fondamentale allemande, et ses normes de valeur supra constitutionnelle).

Ceci dit le modèle anglais et Locke et Hobbes ont été de grandes sources d´inspiration pour les philosophes des Lumières...

Quant à la règle selon laquelle les gens sont censés gouverner selon les idées pour lesquelles ils ont été portés au pouvoir, elle n´est écrite nulle part : il n´y a donc pas de règle, juste un voeu pieux...^^