Belle synthèse

Quant à ce que tu dis sur le CPE je n´en serais pas aussi sur

Ce n´est pas une victoire du peuple, mais une victoire syndicale. Et c´est même une victoire purement syndicale. Les premièrs à s´être levés contre le CNE ont étés les syndicats (la première dénociation émmanait de la CGT).
Tout le monde a suivi.
C´est une chose qui différencie ce mouvement d´avec 68, ou là c´est le "peuple" (étudiant) qui s´est spontanément soulevé. Ce soulèvement a ensuite été repris par les syndicats, qui ont tués involontairement le mouvement tout en acquièrant pas mal d´avantages pour les salariés.

Le syndicat n´est surement pas le peuple. D´ailleurs bon nombre de gens hurlent à la déconnection qu´il y´a entre les syndicats et le reste du peuple. Je ne me servirai pas de cet argument, pour moi il est faux.

Par contre, je pense que les syndicats sont une gigantesque bureaucratie. Une organisation liée de façon intrinsèque à l´Etat, des relais du pouvoirs en quelque sorte. Le syndicat est parfaitement définissable, et les syndiqués aussi.

Les masses sont opposés à cette définition : indéfinissables, incontrolables et imprévisibles. C´est pour cela que les mouvements de masses sont généralements violent : ça part dans tous les sens, sans aucuns controles. Cela se présente sous l´aspect d´une explosion soudaine puis ça retombe.
Voilà ce dont quoi est capable le peuple, une explosion instantanée et violente.

Les syndicats sont capables de bien d´autres actions, mais pas de celle là.

D´autre part, quant au CPE, il me semble qu´il faut ajouter un élément qui a été décisif : la division qui règne au sommet de l´Etat. C´est elle qui a permis la victoire. C´est parce qu´il y´a une lutte entre Sarko et Villepin (et Cie) que le pouvoir est plus aisément défait.
Un objet composite est toujours plus fragile qu´un objet pur. L´acier trempé contient baucoup moins d´éléments parasites; il est ainsi plus solide. C´est sur ce constat que se base la fabrication des épées franques : les plus solides du marché à l´époque.

Le pouvoir, lorsqu´il est un, est bien plus dur à vaincre. Et d´autre part, les masses seules sont incapables de le mettre en echec : il faut que quelqu´un, ou quelque chose, canalise leurs forces. Une chose qui ne se rencontre pas tous les jours, et surement pas dans toutes les situations
Et même dans les cas les plus extrèmes, le peuple a peu de chance de vaincre. La révolution d´octobre 1917 avait a peu près une chance sur quatre de réeussir.

De là, il me semble que le pouvoir du peuple est bien limité

Le chef n´a pas peur du peuple
C´est une illusion puisqu´on est en démocratie. Le chef en question a encore quelques semblants d´ethique, et ne va pas faire massacrer du monde pour passer une loi ^^.
Dans une monarchie absolue bien comme il faut, on aurait eu droit à une vraie résistance. Là il faut bien avouer que l´on a rien eu. Les flics étaient (par exemple) beaucoup moins présent qu´en 2003 ...

"Le peuple est au sommet du pouvoir (et de lui, dérivent tous les autres pouvoirs), mais pas au sommet de l´Etat. "

Donc à l´origine, mais pas au sommet. Il conditionne l´exercice du pouvoir, mais ne le possède pas. Celui qui commande, c´est le chef

Pour le parlement, va falloir que je trouve un truc ^^

Mon "pouvoir du peuple" ne visait que la démocratie, où c´est le peuple qui fonde le pouvoir.

Quant au CPE, je serai plus nuancé que toi : après l´un de mes concours, je suis allé me promener à la dernière grande manifestation anti-CPE (plus pour me détendre et voir le spectacle que par conviction, je l´avoue).

Il y avait une foule énorme : j´ai marché deux heures, faisant l´aller retour Bastille/Place d´Italie, et l´on n´en voyait pas le bout.
Et les syndicats, dans tout ça ? Ultra minoritaires : ce n´étaient pas eux qui manifestaient principalement.
Les syndicats de salariés commençaient à passer place de la Bastille à 18H (moment où je m´apprêtais à rentrer), vers la Place d´Italie, alors que le cortège avait débuté à 14H30.
-> Cela en disait long sur la masse de non syndiqués.

Ce sont les étudiants qui ont obtenu la victoire : ce sont eux qui ont fait des actions depuis la fin janvier, et qui ont persévérés, même lorsque l´on ne donnait pas cher de leur mouvement.
Avec l´aide bienveillante des médias, les syndicats ont plus ou moins tenté de récupérer le mouvement, mais il ne faut pas se leurrer : ce n´était pas de leur côté qu´était la force (notamment les syndicats étudiants, qui sont très peu représentatifs, vu le taux d´abstention phénoménal aux élections universitaires).

Les syndicats ont obtenu une apparence de victoire, qui masquera temporairement leur faiblesse structurelle...

Un homme intelligent vaut mieux qu´une foule inculte.

l´homme intelligent --> le despote éclairé

la foule inculte --> le peuple

Ben j´ai moi même aussi été à la majorité des manifs (et donc les deux grosses dernière aussi )
Donc d´abord, les premièrs à dénoncer le CNE (donc bien avant le CPE) étaient les syndicats, et la CGT comme je l´ai dit.
Les premières manifs étaient presque exclusivement salariale -donc de la sphère des syndicats professionnel-. Je me rapelle des premières manifs ou j´étais aux cotés des militants de SUD-Rail
Les premiers tracts étaient signés CGT, puis PCF MJJ et LCR. Il a du y en avoir quelques uns de l´unef, mais je ne les ai pas vus.
Puis ce fut l´intersyndicale.

Ce mouvement, pour moi, est un pur produit syndical. Et je l´ai dit, se différencie par là de Mai 68.
Il est vrai qu´habituellement, c´est une sorte de vampirisme qui se produit (comme pendant les actions contre la loi fillon aussi). Pas là je pense pouvoir l´assurer

Quant à la manif, tout le monde n´est pas syndiqué c´est clair. Simplement, ce que je veux dire, c´est que la bureaucratie syndicale est à la tête de cette troupe. Que ce n´est plus le "peuple", mais une foule organisée.
A partir de ce moment là, le peuple a retrouvé un chef : les leaders du mouvement.

C´est sans doute par soucis d´efficacité, mais c´est paradoxal de trouver dans un mouvement qui conteste les décisions de l´Etat, une organisation assez similaire à celui-ci.

Comme si on avait besoin d´un chef, d´un leader, d´un duce, d´un führer, ou d´un timonier. Tous ces termes sont voisins, le leader est le guide; le duce de même; le führer est celui qui conduit, le timonier est la pièce, dans une calèche, qui permet de guider les chevaux.

Cela je ne l´apelle pas le peuple, parce que le peuple est désorganisé. L´endroit où tout se mèl dans un chaos incroyable, duquel ne ressort aucun ordre.

C´est d´ailleurs paradoxal, que dans notre mouvement, il y´ait eu des "figures" telles que Karl Stoecker, Bruno Julliard etc... Le mouvement était personifié en eux, comme la loi sur l´égalité des chances était personifiée par Villepin.

D´autant plus que je pense qu´il est impossible de réeussir un mouvement, sans un chef, ou un syndicat pour canaliser tout cela. Quant-est-ce qu´il y´a eu les mouvements les plus efficaces ? Lorsque tous les syndicats apellaient à une journée de manifestation nationale. Et là on était des millions dans la rue.
Quand les syndicats se sont dégagés, les étudiants à manifester étaient 2000 dans ma ville (avec les syndicats, c´était plus dans les 80 000)... Le mouvement était mort.
C´est triste à dire, mais c´est pour cela que les syndicats sont nécessaires. La masse seule est lache, et restera généralement inactive. Il faut donc quelqu´un qui mette le feu aux poudres : un autre chef.

Ce qui se joue ensuite est une tension entre ces deux pouvoirs émergent. Si le chef de l´Etat cède au chef du peuple, alors il y´a victoire sociale, l´Etat reste et est justifié : victoire à la fois pour lui et pour nous. Si le chef du peuple se plante, l´Etat est victorieux et nous perdants. Si le pouvoir du chef du peuple en vient à dépasser le pouvoir du chef de l´Etat, alors la révolution est possible.
Et de ce point de vue, on comprend pourquoi après la révolution la période qui suit est souvent une dictature.

Le chef du peuple l´incarne véritablement. Lénine était l´image de l´idéal révolutionnaire. Robespierre et cie, de la révolution française. A la suite de la révolution, il faut trouver qui a une autorité suffisante pour construire. Le choix se porte nécessairement sur cette figure construite du héros révolutionnaire[il existe d´ailleurs généralement une mythologie du personnage révolutionnaire. Ainsi Mao, sorti de ses langes, lisait déja le capital . Et le Che était un ange romantique aussi....De même que César descend d´Enée, et donc des dieux. Que Pompée est protégé par le panthéon etc...].
Puisque la révolution est personifiée, le régime qui suit le sera aussi. Et souvent, c´est une dictature (à part dans quelques cas très rares, ou la révolution est non violente... Encore que, on a pu voir ce qu´il s´est passé avec la "Révolution orange"... )

Bref, pour faire la synthèse, sans chef un mouvement n´est pas grand chose.

Y´a qu´à voir pendant les blocage, et l´obsession "démocratique" que l´on a eu. Il a fallu tout voter, tout justifier. Les mêmes arguments sont revenus sans cesse, et c´est assez chiant au bout d´un moment. Quand on commence à voter pour savoir si on vote l´ordre du jour proposé (même pas imposé...) ça en devient ridicule.
Le fait est qu´on a perdu ces tensions entre les pouvoirs. Et lorsque notre décisions est contestée (contestée par les mots d´abord, puis par les gestes ensuite : forcage de blocus, ou arrestations lors de "prises de batiment" (petit coté moyen age très sympa ça ^^] ) eh bien les jeunes disaient en gros "Vous n´avez pas le droit, ça a été voté, on est légitime".
Et c´est sur ce constat que bcp demandent l´arrêt des poursuites face à certains jeunes

Comme si une décision démocratique ne pouvait être contestée...

Donc un mouvement sans chef est une illusion (même au niveau local, des chefs émergent, eux même guidés par d´autres, et ainsi dessus jusqu´au sommet de la pyramide) et est condamné à l´immobilisme le plus total

La personnification du mouvement est le résultat des médias, qui avaient besoin d´offrir des figures reconnaissables, qui revenaient tout le temps, au téléspectateur.

Et le gouvernement voulait les syndicats pour faire éclater le mouvement (car un syndicat, c´est controlable, on peut l´amadouer : pas une foule sans chef)...

Mais ce chef du peuple était un chef qui n´avait qu´un pouvoir de représentation.
Il n´avait pas de pouvoir de direction : Bruno Julliard ou Bernard Thibaut auraient eu beau donner des ordres, personne ne les aurait suivis (ce n´est pas grâce à eux qu´il y a eu 3 millions de personnes dans les rues).
Ce n´étaient donc pas vraiment des chefs, mais au mieux des GO (gentils organisateurs).

Et si tu veux une révolte sans chef, prend l´exemple des émeutes de banlieue fin 2005, qui ont mis à mal le pouvoir (le premier ministre a quand même décreté l´état d´urgence).

Désolé de ne pas avoir participé au débat, mais j´ai eu quelques problèmes de connection, et honnêtement j´ai un peu la flemme de lire tout le topic Néanmoins j´ai pris ce livre que je citais dans mon premier message pour en poursuivre la lecture, et il semble que de tout temps on ait encouragé à la non-intelligence du chef politique et au mensonge. Je trouve ça assez effrayant.

N´y aurait-il pas une méthode de gouvernement qui ne soit pas basé sur le mensonge pour une soi-disante "protection de l´Etat" ?

Pourtant, le chef fait presque toujours partie de l´élite (culturelle, sociale...).
Et si l´élite sociale n´est pas intelligente, alors soit la masse est pire, et dans ce cas l´élite est intelligente au regard de la base, soit la masse est plus douée et dans ce cas l´élite n´est pas une élite, et le chef est voué à être remplacé à bref délai : tout rentrera dans l´ordre prochainement.

Si la masse croit le mensonge de l´idiot, alors c´est que l´idiot n´est pas si idiot que cela, ou que la masse est encore plus idiote que l´idiot : le borgne est roi au pays des aveugles.

D´où l´intelligence relative (comparativement au peuple) nécessaire du chef.

Je ne serais pas aussi sur de toi du role des médias pendant la crise du CPE
Perso il me semble que GO ou pas, ils étaient les leader, et ce sont eux qui ont imprimé la direction au mouvement.

Les syndicat sont les relais du pouvoir en effet, mais pour le coups, ils n´ont pas étés invités par le gouvernement comme cela s´est passé en 68 avec De Gaulle. On connait assez mal la vérité sur les syndicats, lorsque comme moi on n´est qu´un simple observateur du dimanche. D´autres que moi conaissent bien mieux l´attitude des syndicats pour le coups
De meilleurs historiens par exemple

Il y´a eu pouvoir de direction, au sens ou ils ont imprimé la tonalité au mouvement.
Bien sur il faut que les foules soient d´accord... Mais le problème n´est-il pas le même pour le pouvoir central ?

Pour la révolte sans chef, je pensais effectivement aux banlieues (même si "révolte" est sans doute inapproprié). On a bien vu que sa violence a été explosive, mais non canalisée vers quelque chose.
Leur violence a été stérile; pas celle d´un mouvement avec un chef.

Les chefs font en effet partie des élites d´un pays (sauf François Chérèque, ignoble imbécile, mais c´est une autre question ) et ne sont surement pas cons.
Le chef politique est loin d´être con. Dans notre belle françounette, ce n´est quand même pas pour rien qu´ils sortent de l´ENA...
C´est pas la plus facile des écoles quoique l´on dise

Bref, ce sont des types intelligents. Par exemple François Bayrou (ne sort pas de l´ENA me semble) est agrégé de lettres : ce qui n´est pas à la portée de tout le monde. D´autre part, c´est un type très intelligent[ces derniers temps d´ailleurs, ce qu´il dit est de plus en plus remarquable], et à l´image du reste de sa famille (enfin surtout un que je connais "personellement" ...).

La masse n´est jamais plus douée que ses élites. Ceux qui gouvernent, de toute façon, le font bien pour une bonne raison.

D´un autre coté, on peut faire la différence entre l´honneur et la vertu. L´honneur est basé sur une distinction sociale, la vertu sur des capacités. l´homme politique est un "honorable". Pourquoi vote t-on pour lui ? En fonction de son aura, de son honneur.
Ce qui n´est pas forcément représentatif de sa vertu au pouvoir.

Sarkozy en est l´exemple typique : ce type n´a aucun résultat (ou les truque). Parle baucoup, fait peu. Par contre, son honneur est gigantesque : il est respecté, influent etc.... Sa vertu est pourtant nulle.

Ainsi, on peut résoudre le problème de l´idiotie des élites : elles sont jugées selon leur honneur, pas leur mérites; ou alors sur un simulacre de mérite (Sarko encore une fois).

En résumé, c´est le peuple qui est con

Pour le CPE : si les étudiants n´avaient pas mené des actions quotidiennes, en renouvelant leur blocage dans les facs en AG, le mouvement n´aurait donné lieu à rien (la première manifestation réussie (en nombre), ça a été quand plusieurs facs de Paris ont voté le blocage).
Ce sont les étudiants qui ont fait le succès du mouvement, pas les syndicats avec leur unique manif par semaine.

Les émeutes de banlieue n´ont pas été stériles, car le gouvernement a débloqué de l´argent pour ces banlieues et a mis l´apprentissage à 14 ans.

Tu es bien critique à l´égard de Sarkozy.

Il faut arrêter avec les chiffres truqués : le comptage des plaintes se fait selon les règles prévues par le gouvernement Jospin.
Si trucage il y a, il est antérieur à Sarkozy, et les chiffres truqués de Sarkozy sont meilleurs (d emanière globale) que les chiffres truqués antérieurs : Sarkozy n´ayant pas accru les trucages, ses chiffres sont meilleurs, même truqués.

L´interdiction de la double peine, la mise en commun des services de police et de gendarmerie, la modernisation des équipements de la police, la loi sur l´immigration, c´est lui aussi par exemple.

Il parle beaucoup, mais il agit également (après, en bien ou en mal, c´est un autre débat (sa loi sur l´immigration est très critiquée, par exemple), mais il agit).

C´est son dynamisme qui séduit.

Et c´est justement parce que Sarkozy agit qu´il est critiqué par la gauche.