En démocratie, il y a généralement une séparation des pouvoirs, mais cela n´empêche pas qu´un organe ait souvent la préeminence sur les autres (celui qui réussit à prendre l´ascendant).

ex : Le Président, hors période de cohabitation, dans la 5ème République.

Exactement, c´est ce que j´ai dit tout à l´heure "Mais en france on en est loin sachant que l´éxécutif domine"! La Démocratie est impossible à appliquer stricto sensu !

L´exécutif ne domine pas (je comprend l´idée, mais le raccourci est trop rapide) : l´exécutif, c´est la simple exécution des lois adoptées par le législatif.
Le législatif est infiniment plus puissant que l´exécutif, car l´adoption, la création, prime la simple exécution.

Si le gouvernement domine, ce n´est pas tant parce qu´il exécute que parce qu´il participe lui-même au processus législatif (proposition et promulgation des lois).

Le gouvernement est à la fois exécutif et législatif.
Il y a une confusion de certains pouvoirs, et une séparation au sein du pouvoir législatif.

Mais ça n´a pas toujours été le cas : sous les 3èmes et 4èmes Républiques, le Parlement dominait largement.

Et il peut également y avoir une confusion totale des pouvoirs en démocratie : le Premier ministre britannique maîtrise intégralement le pouvoir législatif (en tant que chef du parti dominant à l´Assemblée et chef du gouvernement) et le pouvoir exécutif (en tant que chef du gouvernement).^^

Et les soit disants contre pouvoirs peuvent être totalement théoriques : le parlement ne va pas voter la défiance à l´égard de son chef, car il se saborderait lui-même.

Ce qui fait qu´en démocratie, il y a une séparation des organes, mais pas nécessairement des pouvoirs.

Oui je sais même que l´on peut parler du parlementarisme rationnalisé de Debres et tout ça mais ce que je voulais dire c´est que, la Démocratie n´est pas applicable. C´est une utopie, elle reste un modèle pour nous mais elle est hors d´atteinte.

Ceal est dû à la confusion des pouvoirs qu´il y a dans presque toute les Démocraties, mais aussi et surtout que le peuple ne peut pas s´auto-gouverner. La phrase de Lincoln: "La démocratie est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple" représante seulement un idéal et non une réalité.

En effet, le tout peuple devrait être libre de tout travail pour pouvoir se consacrer pleinement à la politique or ce n´est pas le cas donc il délègue sa souveraineté à ses représentants.
Or ceux-ci ne sont pas si libres que cela, ils doivent faire face au lobbying. Enfin, la représentation provoque un mélanges des intérets: L´intéret général, l´intéret particulier dû au lobbying et l´intéret du représantant lui-même qui confond souvent mandat et carrière.

"Pasfou Posté le 26 avril 2006 à 19:17:40

Pourtant, on parle bien de science politique.^^

Les Hommes politiques travaillent énormément, et doivent être dotés d´un esprit fin d´analyse, pour saisir les courants, les tendances, la situation politique, et les anticiper."

L´idée de science politique est bien neuve au regard de l´histoire de cette discipline
A mon avis cela s´appuie sur le prédicat des lumières selon lequel l´homme est modifiable, et manipulable (nottament par l´éducation par ex.)
De même la sociologie tend à nous faire croire que tout est compréhensible et donc manipulable.

C´est sur ces deux présupposés : compréhension et manipulation que les prétendues sciences politiques se basent ^^.

Il est vrai que les hommes politiques travaillent dur
Deux choses : d´abord la fonction de chef n´est pas la même chose que celle de l´homme politique.
Et ensuite l´homme politique n´est jamais sur de ses résultats. Le hasard entre en jeu, ainsi que des tas de paramètres incalculables. Ce qui fait que la politique est une technique (et c´est à acquérir cette technique que les hommes politiques travaillent) de même que la médecine en est une, ou que l´art de guider les brebis en est une autre

Quant à la démocratie, c´est pour éviter tous ces problèmes que je propose de mettre comme chef l´assemblée de ceux qui ont du pouvoir ^^( car les différentes institutions sont liées entre elles de toute façon)

La médecine est une technique qui repose sur une science (les sciences naturelles).
La politique est une technique qui repose aussi sur une science (les sciences politiques (elles remontent au plus tard à Machiavel).

Tout comme le médecin qui ne maîtrise pas sa science (sciences naturelles) n´est pas bon, l´homme politique doit maîtriser sa science.

Tout homme politique n´est pas nécessairement chef, mais le chef est nécessairement homme politique (vu qu´il gère les affaire de la cité).

Quant à ton idée de chef collégial en démocratie, elle présente une lacune : l´ensemble des citoyens peut être amené à participer à l´exercice du pouvoir et à la formation de la loi (referendum, notamment). De ce fait, le peuple dans son ensemble, en tant qu´élément du pouvoir législatif rentre également dans ta catégorie de chef.
De même que l´administration, organe qui dispose du pouvoir exécutif rentre également dans cette catégorie.

Une démocratie directe est possible, mais à petite échelle (comme à Athènes, dans l´Antiquité) : ce n´est pas une utopie.

La médecine se base sur la biologie et autres sciences naturelles; mais la politique ne se base pas sur la science politique
Elle se base sur les rapports des différents sociologues, historiens, politologues etc... pas sur un petit manuel qui t´explique comment la société est formée

Quoi qu´il en soit la politique et la médecine sont des techniques tu en convien

L´homme politique n´est pas celui qui gère les affaires de la cité, mais plutot celui qui y participe. En quelque sorte, les citoyens sont des hommes politiques. Seulement, j´établirais une différence parce que l´homme politique dévoue sa vie (et est payé par la pratique de) à la politique. tandis que le citoyen vit d´autre chose.
Le référendum est une délégation temporaire du pouvoir. Il n´est d´ailleurs pas total, il s´agit de dire oui ou non (pas possible de modifier, et de décider comme on l´entend)

Si tu veux... Donc, pour reprendre ce que tu as dit, elle se base sur la sociologie, l´histoire, les sciences politiques, etc... : ma réponse était incomplète et tu as bien fait de le souligner.

Si tout ce qui est application pratique est technique, alors oui ce sont des techniques...

L´homme politique est celui a vocation à participer ou à gérer les affaires de la cité : on en revient donc à ma phrase "Tout homme politique n´est pas nécessairement chef, mais le chef est nécessairement homme politique".

Le parlement et le gouvernement bénéficient eux aussi d´une délégation de pouvoir (le pouvoir appartenant à la Nation, seule souveraine), délégation qui n´est pas totale et encadrée dans des règles fixées par la constitution : il y a peut-être une différence d´intensité entre la délégation consentie au gouvernement ou au parlement par rapport à celle consentie au peuple, mais pas de différence de nature.

Le peuple est aussi le chef lorsqu´il décide dans le cadre d´un referendum.

t´as pas l´air convaincu

Si si il y´a une différence de nature entre la décision émmanant d´un peuple, et la décision émmanant d´une assemblée, ou d´un monarque.
Dans le premier cas, ce n´est qu´un choix qui est effectué (ce qui permet à certain de hurler que ce n´est pas démocratique car le peuple n´a pas "réellement" le pouvoir).
En réalité, il a le pouvoir (dire oui, ou dire non. Un choix qui changera la façon dont se fait la politique). Par contre, on peut dire que sa liberté est limitée.

Limitée par rapport aux gouvernant qui eux ont un champs de pouvoir bien plus grand. Ils peuvent littéralement faire ce qu´ils veulent, sauf si c´est contraire aux lois précédemments établies.

En fait, il y´a un réel pouvoir, mais ce pouvoir n´est pas absolu (comme il peut l´être pour l´Etat).
Il me semble quand même qu´entre le pouvoir absolu et le pouvoir relatif il y´a une différence de nature ^^
Mais on peut aussi y voire une différence de gradient c´est vrai, le pouvoir étant contenu dans la décision.

Il me semble d´ailleurs qu´on devrait ajouter que le chef a le pouvoir pour un temps assez durable (quelques années) et non quelques secondes comme lors du vote [manière de me sortir d´un mauvais pas ]

Dans les sociétés franques par exemple, le chef est élu selon son prestige (le mund) par l´assemblée des guerriers libres. Il est parfois hissé sur le pavois lorsque son mund est grand.

Et il est curieux que les guerriers libres soient soumis au chef tout le reste du temps. Ainsi entre Clovis et ses guerriers il y´a une différence, même si tous participent à la politique. Et il le fait très bien sentir, nottament dans l´épisode du vase de Soisson, ou un guerrier s´oppose à son pouvoir; et fini tranché en deux l´année suivante par clovis au moment de la revue des troupes

Pour la précision, c´est Clovis qui enfreint la sacro sainte loi du partage equitable entre tous les guerriers, en voulant remettre le vase de soisson à l´évèque. Le guerrier s´appuie sur la loi, casse le vase. Clovis le tue.

Nous sommes encore dans la même situation, toute démocratie que nous soyons. L´Etat est souverain(et donc ceux qui font bouger cette gigantesque machine : nottament le chef), et peut briser n´importe quel citoyen et n´importe quelle loi.

De ce point de vue il y´a une différence assez notoire entre le chef et les autres. Le chef est au dessus. Et il est au dessus des autres hommes politiques. Maintenant, chez nous c´est pas pareil, puisque homme politique et exercice du pouvoir (assemblée nationale, ministère et autre) se confondent...

Non, pas toujours pas convaincu.

Deux arguments :
=> Prenons l´exemple français. Notre constitution dispose en son article 3 : "la Souveraineté nationale appartient au peuple qui l´exerce par ses représentants et par la voie du référendum".

On en déduit que c´est le peuple qui a la souveraineté (et donc le pouvoir) et qui l´exerce soit lui-même, soit par des représentants.

Si les représentants redélèguent la souveraineté au peuple, souveraineté qui leur avait été déléguée auparavant par ce même peuple, les représentants ne font que déléguer au peuple quelque chose qu´il avait déjà.

En tout cas, on ne peut pas exclure le peuple de la souveraineté et du pouvoir.

Le peuple s´est auto-limité dans la constitution, et l´on pourrait admettre qu´il reprenne le pouvoir qu´il a délégué quand bon lui semble.

= Le peuple est au sommet et c´est lui le vrai détenteur du pouvoir : c´est le chef originel, celui sur la base duquel les représentants tirent leur légitimité.
-> A ce titre, il fait partie des chefs.

[J´admets que le mix entre souveraineté nationale et populaire opéré par notre constitution facilite ma démonstration et évite de trop forcer mon talent.]

=> Tu dis que la liberté du peuple est limitée, car il ne peut répondre que par oui ou par non.

Mais si l´on prend l´exemple d´une révision de la constitution : si le parlement a à voter en Congrès, il va lui aussi se contenter de répondre par oui ou par non.

Et si l´on prend l´exemple de l´article 49-3, le parlement va voter par oui ou par non (sa confiance au gouvernement), sans examiner la loi elle-même (mais si le parlement vote oui, la loi sera adoptée sans avoir été discutée).

= Le parlement est régulièrement dans une situation égale (révision) ou pire (49-3) que le peuple lors d´un referendum.

Où vois-tu une différence de nature ?

Et pourtant, je suis sûr qu´il ne te viendrait pas à l´idée de dénier au Parlement son rôle de chef. Pourtant, tu dénies cette même qualité au peuple : paradoxal...

Quant à la durée du pouvoir, c´est exact : mais en même temps, c´est le propre de la délégation de pouvoir de laisser le champ libre au subordonné (sinon, pourquoi déléguer ?) .
Cela ne prive pas pour autant le supérieur hiérarchique de sa qualité de supérieur...

Edit : "Non, pas toujours pas convaincu."->"Non, toujours pas convaincu"

Quant à ton exemple de Clovis, Clovis ne pouvait pas être jugé pour haute trahison, en cas de violation des intérêts supérieurs de la Nation.

Pour prendre à mon tour un exemple, en Allemagne, il est prévu que certaines parties de la constitution (les droits fondamentaux) ont une valeur supra constitutionnelle : le chef, quelqu´il soit, ne pourrait les modifier.
-> Le chef reste donc quoi qu´il arrive subordonné à un intérêt supérieur, et ne peut faire ce qu´il veut.

Le chef est soumis au respect de la légalité comme les autres.

On pourrait aussi dire que le Parlement, lorsqu´il vote n´exerce en réalité le pouvoir que quelques secondes.^^
Il est comme le peuple.

La réalité du pouvoir aujourd´hui semble nier la constitution
En vérité, le peuple possède le pouvoir. Le système de vote est le système de délégation de pouvoir. L´on transfère son pouvoir propre à un groupe d´individus (les représentants donc) qui auront pratiquement carte blanche pour les choses pour lesquelles ils ont étés élus.
Jusque là je suppose que l´on est d´accord.

Par contre, le peuple n´est pas au sommet du pouvoir. Ce n´est surement pas lui qui commande effectivement (si l´on prend le pouvoir de façon pyramidale par exemple).
Non, la démocratie c´est que le peuple est la source du pouvoir et de la souveraineté.

Je ne prétend pas l´évincer de la chose (là preuve il est là) mais son rôle est minime (il vote ... de temps en temps) dans le sens où il ne prend pas totalement part à la décision (sauf dans des cas précis, ceux énoncés plus hauts : référendum et cie).
Il y´a une sacré différence entre être à l´origine de et au sommet. Et généralement la base et le sommet ne se confondent pas ^^

Disons, pour faire une comparaison, que le peuple est l´ensemble de tes cellules vivantes. D´autre part, le chef, c´est toi (ou ton cerveau comme tu veux).
Les cellules sont bien constitutives du corps humains, mais les décisions n´émanent pas d´elles. Celui qui décide de marcher dans telle, ou telle direction, c´est toi; pas l´ensemble des cellules;non ce n´en sont que certaines, les autres sont des relais.

Tu le dit toi même ^^.

Et il est aussi vrai que sans peuple pas de pouvoir. Et qu´il est nécessaire aux chefs.

Pour l´exemple pris ensuite, à propos des différentes positions dans lesquelles se trouvent le parlement.
T´as oublié les différentes motions, qui élargissent considérablement le champs des possibles
Mais il est vrai que notre parlement est dans une drole de position.

Perso je réduirais bien le problème en disant que le parlement est composé de nos représentants. C´est à dire des types qui doivent incarner notre volonté. En conséquence ils ont le même role que nous, avec le devoir d´être du même avis que nous.
Leur role est donc tout aussi limité que le notre, ils se bornent à voter oui ou non.
Logiquement, on doit leur refuser le titre de chef alors ...

Cepandant, je trouve qu´ils ont une position intermédiaire, puisque les députés sont autorisés à proposer des amendements, et des lois. Ils ont le cul entre deux chaises

Le peuple est au sommet du pouvoir mais ne l´exerce pas (tel un roi super fainéant).
Et quand il se réveille, il fait plier le gouvernement, comme nous le montre par exemple l´épisode du CPE.

Le chef a peur du peuple, car il sait le peuple plus puissant que lui. Le peuple exerce donc très indirectement son pouvoir, en grognant : dès que ça grogne un peu trop fort, le chef se confond en excuses et prie pour son pardon (aux prochaines élections).

Le gouvernement assure donc les affaires courantes, pendant que le peuple regarde la télévision.

Le peuple est au sommet du pouvoir (et de lui, dérivent tous les autres pouvoirs), mais pas au sommet de l´Etat.

Oui, le Parlement dispose de la motion de censure, mais s´il le fait, il subira une dissolution automatique en pratique (ex : en 1962).
Il peut proposer des amendements, mais le gouvernement peut l´en empêcher avec le vote bloqué.
Il peut faire des propositions de loi, mais c´est le gouvernement qui maîtrise l´ordre du jour (la proposition pourra ne jamais être inscrite et rester lettre morte (c´est moins vrai aujourd´hui, car il y a des niches parlementaires)).

Et, en Italie, le peuple a un droit de proposition et de pétition.

= Je n´ignorais pas les autres possibilités offertes au parlement, mais je n´avais pas jugé utile de m´attarder dessus.

quelqu´un se sent de synthétiser ?

Oui, bien sûr !

On a parlé du chef, notamment en démocratie.

Voilà : à ton service !