L´argument ontologique a été brisé par Kant, il me semble, qui a expliqué que l´existence n´était pas un prédicat de la perfection (ou inversement, je sais plus trop ).
De plus Spinoza a dit que si Dieu créait, il avait un manque, or Dieu est parfait, il ne lui manque donc rien. Contradiction qui mène à l´inexistence de Dieu.

Dieu au sens religieux*

Dieu est tout droit sortit de l´imagination de l´homme, tout comme ce que raconte la bible, vous y croyez pour vous donner un sens à la vie, ou que vous avez étés influencés par votre entourage, mais c´est votre droit.

Premièrement, évite de préjuger, car je ne crois personnellement pas en Dieu. Deuxièmement, arrête de sortir des réflexions étriquées

C´est pas antitéthique de dire que certains croient en dieu parce qu´ils ont peut-être été influencé par leurs proches mais que c´est leurs droits ?

C´est ton droit de sombrer dans l´apathie et de ne pas essayer de t´extirper des idées de ton entourage (qu´elles soient fondées ou non, le but étant d´y réfléchir)

je pense que tu te trompes Mencius .

je pense que Dieu n´est pas tout .

je pense que dieu est .

je pense donc je suis .

je suis un créateur.

Mais je n´ai pas de certitude absolue car je pense que cela appartient à Dieu .

Chaos_Clad Posté le 14 mai 2006 à 13:36:38
L´argument ontologique a été brisé par Kant, il me semble, qui a expliqué que l´existence n´était pas un prédicat de la perfection (ou inversement, je sais plus trop ).
De toute facon l´argument ontologique reste ontologique et faisant partie de la métaphysique il reste une idée.L´argument ontologique ne peut d´ailleurs pas etre brisé,si je me rapelle Kant à développer à partir de l´argument mais il a finit pas réfuter son propre dévellopement pourtant la base de l´argument ontolique reste intact,l´existence est nécéssaire à la perfection.

De plus Spinoza a dit que si Dieu créait, il avait un manque, or Dieu est parfait, il ne lui manque donc rien. Contradiction qui mène à l´inexistence de Dieu.
Si Dieu avait la volonté de créer il ne serait pas parfait,donc il n´as pas le volonté de créer,donc on ne peut pas parler de création,d´ailleurs Dieu étant l´Univers il est tout simplement et il se modifie,nous nous ne sommes que les changements d´un tout,Dieu ne crée pas il change de forme.

admiratif:Je pense aussi que Dieu est car l´existence est nécéssaire à la perfection,mais ce n´est pas nouveau,ca relève de l´ontologie et l´ontologie reste une idée,si l´on veut s´aventurer à définir Dieu c´est à dire qu´est qu´il est?

Il faut dire qu´il est tout,car Dieu étant parfait je pense aussi qu´il est infini.Donc dieu est l´Univers,on pourra dire que Dieu peut etre Infini sans etre quelque chose de concret,le savoir parfait,une énergie abstraite.Il est vrai que l´on n´est pas obligé de mettre quelque chose de concret(l´Infinité de la matière)mais selon moi l´Univers est une idée abstraite,l´univers est une énergie infini,on va me dire que je mélange tout,je répondrai que oui,Dieu est tout,on ne pourra meme pas définir ou différencier le concret de l´abstrait petits humains que nous sommes donc il faut tout mélanger.Donc l´existence de Dieu-Univers est nécéssaire.

Et à partir de cette idée,je me fais peur car il est alors indispensable de dire que si Dieu n´existait pas je ne serai pas là pour me demander si il est là.La preuve que le Dieu dont je parle existe c´est que je suis là.

Mais cette idée de perfection est humaine non ? C´est pas Dieu qui est venu en personne dire : "Je suis parfaits et je le revendique haut et fort !" . Peut-être Dieu n´est-il tout simplement pas parfait.

je suis daccord ac toi sauf quand tu dis " il faut " .

voilà c tout , Mencius .

Selon moi, Dieu n´existe pas ... Je vis dans la logique et pour moi l´abstrait n´existe pas . Je ne crois ni a la magie, ni aux superstisions ni a rien qui ne puisse etre veritablement prouvé.

Pour moi dieu (oh pardon j´ai oublié la majusucule ^^) a été "inventé" (j´espere ne pas etre critiquer en disant ça, c´est mon avis) pour justifier notre présence sur Terre. En effet l´homme veut absolument etre controlé par une force magique, surnaturelle et parfaite qui regne a je ne sais combien de milliers de kilometres du ciel, et il ne peut pas etre autonome.

Et tous ces gens qui se privent de manger du porc, qui se levent a 5 heures du mat´ pour aller a l´eglise / mosquée / cynagogue , qui consacrent parfois leur vie a la religion, qu´ont-ils de plus ? Ont-ils une vie particulierement mieux que nous, les athés ? Ont-il la richesse, la gloire etc ... ? Hé ben non . Ils en sont juste persuadés.

Sur ce joli discours, un peu confus certes ^^, je vous souhaite bonne nuit et espere me faire comprendre

Euh, tu vis dans la logique, la logique est mathématique. Or la mathématique est une science purement abstraite...

• baillement sonore*

Bon alors oublions le mot "abstrait"

Ont-ils une vie particulierement mieux que nous, les athés ? Ont-il la richesse, la gloire etc ... ? Hé ben non . Ils en sont juste persuadés.

Mais, et toi ? As-tu une vie particulièrement mieux que la leur ? As-tu la richesse, la gloile etc. ? Hé ben non, tu en es juste persuadé ^^ La vie est bonne à vivre quand on se fie à ses principes, un homme heureux est un homme qui croit en lui et en ce qu´il fait. Aussi l´athé n´a-t-il pas de raisons particulières d´être plus heureux que le croyant, parce que le croyant vit en fonction, justement, de ce qu´il croit, et de ses principes.

Je n´ai jamais dit que j´avais une vie meilleure ...
Mais pourquoi, toutes ces convictions pour une vie au final égale a la notre ?

Parles-en avec un croyant, il sera mieux placé que moi pour te répondre ^^. Néanmoins chaque homme évolue, et de par cette évolution reçoit une culture, une tradition, une connaissance. Ces mêmes acquis peuvent amener l´homme à croire en telle ou telle chose, pourquoi croire en celle plutôt qu´une autre est un débat qui serait peu intéressant (de mon point de vue). Il y a sûrement certaines croyances qui sont meilleures que d´autres (je pense en effet que l´on peut hiérarchiser les idées).
Mais même toi, peut-être sans t´en rendre compte, tu vis avec des convictions et des principes. Alors pourquoi ces principes si c´est pour avoir la même vie qu´un croyant ? ^^ Tu comprends où je veux en venir ? Une conviction naît de l´expérience avant d´intégrer la raison, or nous n´avons pas les mêmes expériences (fort heureusement ), donc nous ne pouvons pas croire tous en la même chose...

Et toi, personnellement tu as quelques convictions ? (si c´est pas trop indiscret ^^)

Chaos_Clad Posté le 15 mai 2006 à 17:57:10

Mais cette idée de perfection est humaine non ? C´est pas Dieu qui est venu en personne dire : "Je suis parfaits et je le revendique haut et fort !" .Peut-être Dieu n´est-il tout simplement pas parfait.

Euh,Chaos,hmhm...du moment que l´on parle de Dieu on le définit comme parfait,la définition meme de Dieu c´est la perfection,si Dieu n´est pas parfait alors il n´est pas Dieu,si Dieu n´est pas parfait alors Dieu n´existe pas.D´ailleurs si Dieu n´est pas parfait il ne m´intéresse pas,si celui qui prétend etre Dieu n´est pas parfait ca ne sert à rien selon moi d´en parler car son existence ne changera rien pour nous,en fait je crois que la seule chose qui peut faire changer quelque chose c´est la réponse aux questions existentielles.Dieu étant parfait,il est la connaissance,la raison pure,infinie avec lui tout prend son sens,en fait si Dieu n´est pas je crois que je m´en fiche de mourir aujourd´hui où demain...en fait si Dieu est,d´ailleurs Dieu est,je m´en fiche aussi de mourir aujourd´hui où demain mais j´essayerai d´aider les autres personnes au moins(alors que si il n´est pas,à quoi je peux aider?)et j´essayerai de progresser.Quand je dis Dieu,je parle de la seule définition acceptable c´est à dire Il est parfait,une fois qu´on a dit ca le reste n´a pas d´importance,tout ce que peuvent mettre les religion derrière c´est du surplus qui fini par les égarées dans des problèmes sans importance.Je n´ai rien de spécial contre les religions,j´inviterai meme à se convertir à l´une d´elle car selon moi elles sont un merveilleux moyen de vivre une vie spirituelle,et la spiritualité est indispensable pour progresser.

Bref pour revenir a la question,l´idée de perfection ne vient pas d´hommes comme les autres,selon moi elle vient d´hommes qui étaient transcandés par l´énergie parfaite.De toute facon que ca soit vrai ou non ca ne change rien à mon raisonnement.