Pasfou> Il ne faut pas confondre héros comme modèle et comme personnage principal d´une fiction de nature quelconque. Je n´ai pas établi une définition antique du héros mais bien une définition essentielle. Le héros moderne est structurellement le même que le héros mythologique : c´est par le dépassement de soi, l´individualisation exceptionnelle de son être - et ce qu´il implique comme actes - parmi tous les autres êtres d´une même communauté, fédérée par des valeurs semblables, qu´il devient le héros.

Il peut y avoir des "héros malgré eux" qui ont un comportement héroïque sans pour autant globalement présenter toutes les caractéristiques de l´attitude, la personnalité du héros (un modèle conformiste). Mais pas de héros médiocre car l´existence du héros implique nécessairement une négation de la médiocrité, un refus du trivial pour accéder au sublime de l´acte considéré comme presque impossible, c´est-à-dire hypothétiquement impossible, mais en fait simplement très difficile.

Ghandi est, me semble t´il, plus proche du héros que JPII .

En dernier lieu, le héros peut être un infâme salaud qui n´aura fait dans sa vie qu´un acte héroïque (un héroïsme limité dans le temps).

Enfin, il est difficile de détacher si nettement (d´un revers de la main) héros modèle et héros personnage principal, car souvent les deux se confondent (le personnage principal est le plus à même de constituer un modèle : tout personnage principal est un modèle en puissance).

En passant du demi-Dieu (héros antique) à l´Homme (héros moderne), le concept de "héros" s´est démocratisé et n´importe qui est désormais susceptible de devenir héros.

Dans une société sans modèle, l´assimilation héros moderne/héros personnage principal se fait naturellement.

Une partie de mon message s´est égarée en route...

Le début devait être dans ce style :

Non, héros mythologique et héros moderne sont fondamentalement différents.

Le héros mythologique se caractérise par des actes démontrant des aptitudes physiques ou une intelligence hors du commun.

Souvent, ces caractères sont renforcés par la naissance, qui le place au dessus de la mélée (le héros n´est pas un simple homme, c´est un fils de Dieu).

[Le héros mythologique se caractérise par les moyens.]

A l´inverse, le héros moderne se caractérise par des actes qui, pour ne pas être exceptionnels, produisent un bien hors du commun.
Le héros moderne, à la différence du héros antique ne nait pas héros (c´est un Homme comme un autre), mais le devient.

[Le héros moderne se caractérise par la fin.]

Le héros antique est beaucoup plus proche de nos super héros que du héros moderne.

Ce que tu dis ne remet pas en cause ma pensée :

Tout d´abord, le héros antique peut faire des actes héroïques, mais poursuivant une fin médiocre.

A l´inverse, le héros moderne peut faire des actes qui n´ont rien d´exceptionnels, mais qui auront un effet bénéfique exceptionnel.

-> L´acte peut n´être héroïque que d´un point de vue, et médiocre d´un autre.

Pasfou lol, il faut apprendre à lire ce que te disent tes charmants interlocuteurs. Tes distinctions entre héros moderne et héros mythologique sont tout à fait pertinentes mais je ne l´ai pas contesté tout simplement parce que je ne l´ai pas abordé. Comme tu le dis, dans les deux cas je parlais d´une définition ESSENTIELLE du héros. Qu´il soit moderne (dépassement par l´intellect) ou mythologique (dépassement par l´épreuve de force) il reste dépassement, et tout ce qui s´ensuit fondamentalement.

Le héros est d´abord modèle.

Ensuite, sans balayer d´un revers de la main héros-modèle-d´attitude-morale et héros-personnage-principal-d´une fiction, c´est-à-dire en n´affirmant nullement que l´un exclut l´autre, il s´agit de bien se recentrer sur la notion première de héros. C´est une déviation du langage ou plutôt un glissement de sens que de prendre n´importe quel personnage principal d´une fiction comme "héros". La philosophie est là pour préciser le langage. Ne l´avais-je pas déjà dit dans une de nos précédentes conversations ^^ ?

J´ai lu... trop vite sans doute, mais j´ai lu...

Et je crois que je suis également allé trop vite dans ma réponse...

Peut-être aurais je dû poser deux questions, sur lesquelles il m´aurait fallu des précisions pour pouvoir pleinement adhérer à ton propos :

- Le dépassement est-il l´élément déterminant ?

Il s´agit là de distinguer entre héros/modèle de référence/idole, etc...

J´ai le sentiment que l´idée de dépassement de soi est plus large que celle de héros : le dépassement à lui seul ne permet pas d´opérer une distinction entre héros/modèle (ce qui, pour une définition "essentielle", est gênant).

ex. : Un sportif se dépasse assuremment : est-ce un héros pour autant ?

Pas nécessairement : cela peut être un simple modèle ou une idole.

"Le héros est d´abord modèle", mais il n´est pas que modèle (serais-je tenté d´ajouter).

- Un héros se caractérise t´il toujours par le dépassement de soi ?

J´avoue ne pas en être certain.

Quelqu´un comme Achille, héros par excellence, ne se dépasse pas vraiment : c´est quelqu´un qui est naturellement prédisposé et il est à son niveau (il ne force pas son talent).

Le héros est hors norme, il y a l´idée d´exploit (et de difficulté) : mais c´est un exploit pour le commun des mortels, pas pour le héros.
-> Le commun des mortels serait incapable de réaliser l´exploit : l´acte se situe hors du champ du dépassement de soi pour la masse.
-> Quant au héros, il ne se dépasse pas nécessairement.

Et, de ces deux questions, on pourrait embrancher sur mon "non" :
- La caractéristique essentielle du héros antique est la perfection du geste, l´aptitude hors du commun.
- La caractéristique essentielle du héros moderne est l´action désinteressée procurant un bien hors du commun.

= Ce sont cette aptitude et ce bien (ainsi que l´intention qui va avec) qui permettent à mon sens de distinguer le héros du simple modèle.
Et les deux caractéristiques essentielles sont fondamentalement différentes (on peut remplir les critères de l´un sans remplir ceux de l´autre).

Ceci dit, peut-être qu´avec les précisions que tu ne manqueras pas d´apporter, on aboutira à un dénominateur commun auquel je ne pourrais qu´adhérer.

Quant à la distinction héros modèle/héros sujet, je suis d´accord avec toi.
Ton argumentation, la mort des héros constatée par Everlasting ("On a plus de héros, on les a remplacé par "les gens de bien" et autres"), ma "démocratisation du concept", participent tous de la même idée : les "héros" actuels ne sont plus des "héros" au sens premier du terme.

Je jouais sur les sens du terme, peut-être parce que j´aimais les "livres dont vous êtes le héros" quand j´étais petit.

Je suis d´accord la notion de "dépassement de soi" n´est pas suffisante pour définir le modèle héroïque. Après tout, le sage et le saint, les deux autres esquisses des grands modèles d´attitude morale sont également des dépassements de soi. Le sage, c´est par l´intellect qu´il se dépasse, c´est-à-dire qu´il se prolonge au-delà de sa condition d´homme, et le saint, c´est par sa foi, son dévouement envers Dieu.

Le héros, au sens premier, se définirait bien donc avant tout comme un modèle de courage. Et je pense que la notion de courage doit être pris au sens fort : résistance face aux épreuves.

Mais je crois que dans notre discussion, les dés sont pipés car il me semble que tu parles du héros comme individu jugé par une masse qu´on appellera autrui alors que je parle du héros comme concept. Nous nous opposons dans un schéma analogue à ce qui oppose théorie à pratique. Je développe la théorie, tu constates la pratique et en tires des conclusion sur la théorie, sur son approfondissement, voire son complet remaniement. Cela me paraît tout à fait intéressant.

Dans tous les cas, le héros, quel qu´il soit, et quelle que soit sa nature, demeure conceptuellement un modèle dans lequel se réalise un fantasme frustré, et dans lequel on puise des éléments normatifs pouvant légitimer par exemple, une morale, en général, ou un acte, un geste, en particulier. Dans tous les cas, le héros-modèle comme le héros-personnage-de-fiction est bien un PERSONNAGE à qui on s´identifie nécessairement. Par "je m´identifie", j´entends "je me projette". Je me projette dans le héros car c´est lui l´agissant, et par lui j´agis : je comble ma frustration d´être anonyme parmi les anonymes, je me réalise dans le rêve conscient d´être un héros en puissance.

On peut donc considérer que Stars (nouveaux Dieux), hommes politiques (lol dans une moindre proporation), sont dépositaires d´un statut similaire au héros. En fait, comme le saint et le sage, ils sont des modèles, irréalisables dans l´absolu, mais possibles relativement, en fonction des limites créées par la dimension matérielle et même spirituelle de l´homme.

Mais nous sommes encore trop dans la notion très globale de "modèle". La question du "bien" procuré à la communauté par l´acte ou la somme d´acte particuliers du héros est très intéressante. Dans une parodie du fameux mythe de David et Goliath, les habitants du royaume assiégé par l´armée de Goliath reprochait à David de les avoir privés d´un bon roi potentiel, d´un bon combattant, et que tout ce qu´il avait fait était vraiment la pire chose qu´il pouvait arriver.

L´acte du héros est vécu par lui comme héroïsme pour ce qu´il implique en tant que défi. Et je pense que modernité et antiquité se rejoignent sur cette idée de défi courageux. La bravoure peut être objective, ses effets peuvent être négatifs.

La question devient donc : doit-on définir le héros par ses actes ou surtout par les conséquences de ses actes ? Dans le premier cas, alors il n´y pas de héros médiocres. Dans le deuxième cas, il n´y a pas de héros absolus.

Oui, j´essaie tant bien que mal de partir de la pratique pour voir si l´on peut dégager une théorie. Car dans la mesure où le vrai est la conformité au réel, on pourrait mettre en doute la véracité d´une théorie sans lien avec la pratique.

Ton concept de courage me plait. Mais je crois qu´il faut aller plus loin : le héros ne se caractérise pas par un simple courage, mais plus encore par un esprit de sacrifice.

Il y a un lien entre héros et mort (le héros étant celui qui n´a pas peur de mourir pour défendre sa cause), et le terrain militaire est de ce fait le champ idéal d´apparition des héros (la qualité de héros se révélant souvent dans la mort).

Ainsi, Achille se sait condamné depuis le début (puisqu´il choisit une vie brève mais glorieuse), tandis qu´Hector relève le défi d´Achille tout en sachant que sa mort est inévitable.

On ne manquera pas non plus de faire un parallèle entre le héros et le martyr (le martyr étant le "héros" dans les domaines principalement religieux), même s´il y a une différence entre les deux : le héros est celui qui est prêt à souffrir, tandis que le martyr est celui qui souffre effectivement.
Ainsi :
- 1) Le héros émet une volonté, là où le martyr peut subir la souffrance sans l´avoir voulu (le martyr peut être victime, à la différence du héros, qui aura toujours consenti au préalable à l´éventualité de la souffrance).
- 2) Le héros ne souffre pas toujours (il met sa vie en jeu, mais cela ne se termine pas nécessairement par la mort).

Quant à ta dernière question, le héros se définit à la fois par ses actes (il n´y a pas de héros sans acte héroïque), et dans une optique moderne, par les conséquences de ses actes (c´est là, je pense, l´apport moderne au concept de héros (le héros moderne ne pourrait plus être aussi cruel qu´Achille, et traîner et déchiqueter le corps d´Hector par pur esprit de vengeance)-> il y a un lien entre amour et héros).

Le héros peut-il être médiocre???

mais le héros parfait n´est pas un héros

prenons par exemple le seigneur des anneaux, référence d´Heroic Fantasy

Il y a Aragorn, le Héros presque Parfait, qui n´a peur de rien, qui sait se battre à la perfection, qui est charismatique... n´importe quelle personne, y compris vous et moi, serions comme lui si on avait peur de rien et avions ses muscles.

quand à Samsagace Gamegie, le héros malgré lui.

il a peur (en meme temps, qui n´aurait pas peur à sa place), il est petit, ce n´est qu´un modeste jardinier, il est grassouillet...

mais il accomplit des choses que nulle personne comme vous et moi ne l´aurions fait, en effet, il affronte ses peurs, frole la mort a de nombreuses reprises, et ça non pas pour l´honneur, mais par loyauté et amitié pour son ami, il reste lucide et fidèle jusqu´au bout, il accomplit des choses que nulle autre personne n´aurait faite...

n´avoir peur de rien, c´est bien, mais affronter la peur sous sa forme la plus pure, c´est de l´héroisme.

ainsi ce n´est pas celui qu´on attendait qui est devenu le héros, c´est le jardinier. Bien que je n´aie rien contre Aragorn

VIVE LE SDA

le héros médiocre apparaît dans un film que j´ai vu hier : "Adaptation" avec Nicolas Cage, très très bon film.