L´humanisme dit que l´homme a une place particulière, la notion de supériorité n´est pas inclue.
L´animal n´est certainement pas une machine, ça en fait pas un homme pour autant. Il y a d´autres degrés et l´homme est de très loin plus complexe et raffiné dans les domaines cités (langage, raison, conscience, sensibilité...). Et je persiste, ce que tu appelles langage chez un animal est tout au plus un code de signe. Ces signes peuvent être d´une quantité importante, distingués par de belles nuances et malgré leur simplicité, permettre à l´animal des choses surprenantes. Tout cela est au bénéfice des animaux et mérite que l´on s´y penche, la science ayant beaucoup à apprendre de leur techniques. Bien bien. N´empêche qu´avant qu´on passe dans la catégorie langage, y´a encore un bon pas (celui de la raison justement). Idem pour l´intelligence. Les singes savent identifier la logique d´un système simple (genre, je presse sur ce bouton, une banane tombe), ils n´en sont pas intelligents pour autant. Si un compagnon est mourrant, ils savent qu´il faut l´éviter et le laisser à son sort, ils n´en ont pas pour autant la conscience de la mort. Etc. A ce que je vois, le singe est encore en grande partie un être de réflexe et de réaction. Personellement ça me pose pas de problème, si toi tu y vois une infériorité insupportable... c´est dommage. Mais étonne toi ensuite pas de voir dans l´humanisme une fiction ou un délire égocentrique. Mais ça c´est toi qui le crée... ironie du sort hum?

Sinon j´ai une vue différente de la chose. Un être doué de langage, de raison consacre de toute façon ses facultés à un but (la liberté par exemple). Les capacités répondent à un besoin, celui-ci vient d´abord (envie de liberté). Des capacités qui restent en suspens, passives parce qu´on ne sait pas quoi en faire, ça me semble illogique. Pour moi il y a un déterminisme à l´action, au mouvement (au sens général).

Zut je me suis fait dévancée...
Mais à ce que je peux lire, le post de Carnavale et le mien sont complémentaires

j´aime bien cette phrase: "la société organise, le clan ne fait que réunir"

Bien entendu, dans une approche morale, seul l´existence du libre arbitre va faire de l´Homme un Homme (et ce, dans la Bible comme chez Rousseau ou Kant).

Là où j´abordais l´idée de fiction, c´est que l´on peut critiquer l´idée que tous les Hommes seraient également pourvus du libre arbitre (=égalité artificielle, s´opposant aux inégalités naturelles).

= L´Homme qui pense agir librement n´est en fait que conditionné par son environnement.

-> C´est l´une des critiques possibles, en effet.

L´animal ne fait pas de "bonne action désintéressée". Il faudrait qu´il ait la capacité de maîtriser le concept de "Bien" ou "Bon", qu´il puisse distinguer le simple acte du terme plus connoté d´"action", et enfin surtout qu´il puisse bénéficier d´une conscience qui lui permettre de conceptualiser l´intérêt et le désintérêt, l´égoïsme et la générosité. Si un animal était capable de faire une bonne action désintéressée, cela présupposerait qu´il soit capable du contraire. Or, il ne sait pas juger rationnellement. Je maintiens, d´une manière peut-être un peu trop dogmatique et je m´en excuse, que les animaux, bien qu´êtres éprouvant, ne réagissent par "humanité" (à nos yeux) que par réaction instinctive à un stimuli particulier (visuel, sonore, olfactif, tactile, gustatif). On éduque les chiens à sauver un homme, ou à reconnaître un maître en danger. On n´éduque pas un chien à sauver son petit, car la survie de l´espèce, elle, est instinctive. Le chien dispose de ses moyens. L´homme, des siens. Sauf que ceux-ci sont plus bien développés (et c´est un euphémisme) que tous les chiens et tous les autres animaux.

que tous ceux des chiens* et des autres animaux.

Quant à la portée morale, oui l´homme a des caractéristiques animales, "naturelles" (mais c´est un sujet polémique : y a-t-il une "nature" humaine?), qui tendent à lui rappeler sa parenté avec les mammifères, mais à ceci près que même s´il agit par instinct, par pulsion, par absence de réflexion rationnelle, il continue de conceptualiser, d´abstraire, de nommer ce qu´il fait, la morale n´a qu´une place relative. Même dans le mal et dans la destruction, l´Homme est objectivement spécifiquement homme, car il pense avec le langage.

Ma parole, c´est une obsession cette idée de supériorité. L´homme est une créature qui place de la valeur sur les choses et ensuite il cherche à protéger ces valeurs. Même il y a 400 ans, les animaux on les traitait avec un respect. On s´est simplement aperçu que l´homme avait des facultés qu´il était seul à posséder: on l´entoure donc de plus de protection. Et on cherche à cultiver ces valeurs, personnes n´y est insensible. J´ai beau cherché je vois même pas où on pourrait apercevoir un embryon de supériorité. Oublie pas que chaque animal a aussi des particularités qui lui sont propres... te sens tu inférieur de ne pouvoir faire un saut de 600 mètres comme la puce? Moi pas.
Et personne n´a dit que les animaux n´avaient d´importance. Au contraire je l´ai souligné.

Critiquer la société je serai la première à le faire, mais je vois pas pourquoi j´aurais besoin de m´appuyer sur l´animal pour le faire. La société a ses problèmes et ses contradictions "en soi".

Je me distancerai ici de Carnavale. Pour moi l´homme n´est pas un animal, il a dépassé ce stade pour ouvrir un autre règne, le sien. Il ne s´agit à nouveau pas là de supériorité mais je pense qu´il est suffisamment différent pour constituer une catégorie à part.
L´homme il a la classe: il a autre chose en tête que sa survie, il a conscience du futur, de sa fragilité, il sait rire et pleurer, inventer des mots comme "amour", "amitié", "beauté", "harmonie", "perfection", il cherche à comprendre ce qui l´entoure, lui-même, il éprouve des sentiments, de la passion, il sait regarder et écouter, c´est un être vivant dans un autre sens du terme... etc

Comparer les animaux et les hommes ne sert à rien Pasfou. Un lion qui tue et un homme qui tue? mais la différence est abyssale: l´homme a conscience de tuer et lors du dernier geste, il ressent la souffrance comme si c´est lui qu´on tuait. L´homme va mettre une connotation morale à son meurtre, il va éprouver du regret, il s´expose au jugement des autres hommes... etc
Rien que la notion de liberté que tu nous fais l´honneur de nous attribuer constituerait à mon goût une caractéristique suffisante pour faire de l´homme une créature à part. Quoiqu´on dise, l´homme est à part.
Chercher ce qui lui est propre, se donner une identité, se comprendre... oui ça fait partie de l´homme et c´est encore quelque chose qui lui est propre. On peut apprécier la formulation mais pour moi c´est pas la seule chose.
Et dans une approche morale, je pense pas que seul le libre arbitre entre en compte. Ou plutot, le libre arbitre implique beaucoup d´éléments.

Carnavale c´est un killer, il dégaine plus vite que moi à chaque fois. ça m´énerve.

Encore une fois, nous ne nous distancions pas, Ever, nous nous complétons ^^.

Je ne répondrai pas pour l´instant de façon globale (pour laisser les choses se reposer, afin de permettre à ma réflexion de tenir compte de vos remarques).

Mais il y a deux cas qui m´intriguent, et j´aimerais votre avis :

- le cas, qui est arrivé plusieurs fois, dans le sud de la France, du loup (ou du chien sauvage) qui tue un troupeau entier de moutons pour le plaisir.

Où est l´instinct ?
Un loup, normalement, tue pour se nourir, mais pas plus.
Le génocide sans mobile apparent (vu que ce n´est pas pour la nourriture qu´il abat le troupeau entier sans rien manger : au contraire, la viande va pourrir et sera inutilisable) ne fait pas partie de l´instinct, du stimulus.

C´est faire le mal pour le mal, c´est du jeu.

- à l´inverse, le cas du chien qui sauve son maître, ou qui fait preuve d´un attachement démesuré.

On va me dire : on l´a éduqué.

Mais ce n´est pas toujours exact : oui, pour les chiens de la police.

Mais par exemple, un chien qui va sauver son maître de la noyade ou aller chercher du secours dans les maisons voisines, on ne va quand même pas me faire croire qu´il avait bénéficié d´exercices spécifiques auparavant.

De même pour le chien abandonné pendant les vacances qui va faire des centaines de kilomètres pour rejoindre la maison du maître.

Instinct, stimulus ?
Et puis, on ne peut pas non plus défendre sérieusement que le chien fait ça car s´il n´a plus de maître, alors il n´aura plus de croquettes.

L´action me paraît désintéressée et découler d´un amour véritable, auquel s´ajoute une véritable réflexion (le chien sait qu´en allant chercher du secours dans les maisons voisines, il va attirer l´attention de gens qui vont peut-être pouvoir aider le maître en difficulté (et ça on ne lui a pas forcément appris au préalable)).

Et si le chien fait de telles actions, alors il n´est pas prisonnier de l´instinct.

Le chien analyse la situation : mort prochaine du maître (=il se projette dans l´avenir et conceptualise l´idée de mort (->faculté d´abstraction)).
Et il dégage une réponse, une solution : aller prévenir pour tenter de sauver le maître, car lui tout seul est impuissant.

Non, nous lui prêtons des qualités humaines parce que nous sommes humains. Mais le chien analyse par signal et par réflexe. S´il y avait abstraction, conceptualisation, il y aurait langage articulé du chien.

réflexe selon wikipedia : "Le réflexe d´une façon générale fait intervenir des propriétés intégratrices d´un centre nerveux. Il résulte d´un réflexe des activités musculaires en réponse à un stimulus. Ces activités musculaires sont involontaires, stereotypées."

Ce qui m´intrigue, c´est que s´il y avait réflexe, alors tous les chiens réagiraient exactement de la même façon face au même stimulus.
Pourtant, ce n´est pas le cas...

Et l´humain qui n´a pas le langage est donc incapable d´abstraction et de conceptualisation : il n´agit que par réflexe face à des signaux...

Mais alors, la frontière entre homme et animal est bien mince...

Le langage n´est pas qu´expression verbale, n´est pas que parole. Il est le moyen de matérialisation de la pensée, de la raison. Le langage t´est d´abord intérieur. Il n´y a pas d´homme sans langage.

En outre, le réflexe d´un chien est éduqué, il n´y a donc pas de réflexe universel, logique.

On avait eu cette conversation à propos de l´enfant loup : tu m´avais dit que le langage était fruit de l´éducation et que l´enfant loup (Victor ? (j´oublie toujours son prénom)) n´avait pas de langage.

[Peut-être que je déforme : je ne sais plus où c´était.]

Je me rappelais de cela en écrivant mon texte précédent.

Quant à l´éducation du chien, justement, elle ne couvre pas toutes les situations possibles (on n´éduque pas un chien normal à sauver un Homme de la noyade ou à aller chercher du secours).

Et moi, je m´étais demandé quelque chose comme : langage, fruit de l´éducation, elle-même fruit du langage (qui de l´oeuf ou de la poule est née en premier ?) .

fruit de l´éducation et de la culture, si mes souvenirs sont bons et pour être précis.

Oui mais le langage sert à donner à la pensée de Victor, inhérente à sa condition d´humain en tant qu´aptitude intérieure absolue, une forme, une matérialisation. Victor est un être pensant (donc doué de langage) en puissance. Le chien non. Et il n´y a pas de chien normal. Un chien sauvage ne sauvera pas un homme, parce qu´il n´a pas appris à connaître la domination, ni n´a été domestiqué, c´est-à-dire n´a pas été dompté par affection au stimulus visuel, tactile, olfactif, et sonore du maître.

S´il est un être pensant en puissance (ce que je ne conteste pas), c´est-à-dire qu´il est potentiellement pensant. Et s´il l´est potentiellement, c´est qu´il l´est en devenir (lorsque son potentiel se trouvera réalisé) : donc pas encore.
Mais s´il ne l´est pas encore, et que l´on ne réalise pas son potentiel (par l´éducation et la transmission), alors il ne le sera jamais.

Il n´aura pas les mots, les concepts, pour exprimer ses pensées.

Privé du langage, il n´est pas tout à fait homme.