Tout comme l´exclure d´entrée de jeu, comme si c´était totalement inenvisageable...^^

L´histoire des sciences tend à montrer que les certitudes humaines sont des plus incertaines.

Je ne dis pas que le singe à une conscience (je ne suis pas singe , moi-même), mais je ne l´exclus pas non plus.
Ce n´est pas parce que le singe n´a pas les moyens de nous le dire qu´il n´en a pas.

De même que l´existence de la licorne rose invisible n´est pas à écarter systématiquement. D´ailleurs l´homme s´est souvent trompé dans l´histoire.

franchement Pasfou...

C´est pas vraiment ca,mais surtout que si une certaine espèce de singe a l´aptitude pphysique de rire les autres ne l´ont pas,et donc si on considère que cette espèce possède également le processus psychologique du rire il faut prendre en compte que toutes les autres espèces animales l´ont également,et en ce qui me concerne je ne trouve pas ca impossible.
Considérant que l´homme a une partie spirituelle et une animale,le rire relève plus de l´animal car le rire est méchant.

Il y a une preuve d´évidence. Le langage est le produit du logos, de la raison, qui est spécifique à l´animal-homme. Le langage articulé (qui n´est que le propre de l´homme) met en évidence sa faculté d´abstraire, de surélever, de comprendre, de rire non par instinct mais par réflexion. Le singe a certaines caractéristiques animales communes avec l´animal-homme mais il ne dispose pas, pour autant, des capacités intellectuelles qui fondent la culture même de l´homme. Le singe est encore naturel et instinctif quand l´homme est culturel, voire cultivé, et surtout raisonné (en plus qû´instinctif, lui aussi). Il n´y a donc pas de présupposé abusif. En outre, la réflexion de Rabelais n´avait pas de visée scientifique mais plutôt intellectuelle, humaniste, et, comme je l´ai dit, ne tendait pas à prôner une supériorité de l´homme mais à défendre une spécificité de l´homme. Le rire ches l´homme n´est pas qu´instinctif, il révèle le spirituel.

"Le rire est méchant" ? A démontrer.

Dans le sens psychologique,le rire est provoqué par quelque chose que l´on trouve absurde et donc on se moque de cette chose,maintenant je suppose moquerie=méchanceté avec mon système de valeur bien sur
Le rire en lui-meme n´a rien de méchant mais la pensée qui le provoque si si l´on rit sans raison le rire n´a rien de méchant mais on ne rit pas sans raison méchante,d´autant qu´en considérant quelque chose comme absurde c´est relatif a notre mode de pensé qu´on pense alors supérieur,en riant de quelque chose on pense en avoir le droit étant supérieur.
Je me fais comprendre?

Le hasard faisant bien les choses, je viens de lire cet après midi le début de la partie de mon livre consacrée à l´humanisme (et qui confirme en très grande partie ma vision d´hier).

Et justement, Carnavale, cette idée du langage ou de l´intelligence (la raison), propres de l´Homme ont été invalidés à la fois par certains philosophes (Rousseau, notamment), mais également par la science moderne (certaines catégories de grands singes ayant un langage très développé).

Ce n´est d´ailleurs pas sur ces deux éléments (qu´il juge peu pertinents) que Rousseau se fonde pour dégager le propre de l´Homme.

Sinon, il faut bien comprendre que la question du "propre de l´Homme" est la pierre angulaire de l´humanisme. Car c´est la spécificité de l´Homme (et la supériorité qui en découle nécessairement) qui justifie qu´on lui attribue une place centrale, qu´il bénéficie de droits propres (les droits de l´Homme (DDHC de 1789)) à lui seul reconnus, etc..., qui fonde l´humanisme (et Rabelais, comme tout humaniste, va évidemment accorder une grande importance à cette question (qui n´a rien de neutre), tout comme Descartes par exemple : il va chercher activement ce qui pourrait justifier la place centrale de l´Homme).

Dans une période où la philosophie ne pouvait plus reposer sur les théories antiques (idée de nature, en tant que modèle à suivre ; cependant, théories scientifiques nouvelles démontrant que la nature n´est pas un espace fini et ordonné, mais infini et rempli de chaos), et où la croyance en Dieu était battue en brêche, sans "propre de l´Homme", plus de philosophie, plus de fondement explicatif, pas d´humanisme pour remplacer les anciennes explications devenues obsolètes.^^

Extrait :

"Pour Rousseau, tout d´abord, il va de soi que l´animal, même s´il ressemble à une "machine ingénieuse", comme le dit Descartes, possède quand même une intelligence, une sensibilité, voire une faculté de communication. Ce ne sont donc pas la raison, l´affectivité ni même le langage qui distinguent en dernier lieu les être humains, même si, à première vue, ces divers éléments peuvent paraître discrimnants. [...] Sous ces deux rapports, nous ne différons guère des animaux que par le degré, du plus au moins, mais non de façon radicale, qualitative. L´éthologie contemporaine - c´est à dire la science qui étudie le comportement animal - confirme d´ailleurs très largement ce diagnostic. Nous savons aujourd´hui de façon certaine qu´il existe une intelligence et une affectivité animales très développées, pouvant même aller, chez les grands singes, jusqu´à l´acquisition d´éléments de langage assez sophistiqués.
C´est donc à juste titre que Rousseau rejette aussi bien les thèses cartésiennes - qui réduisent l´animal à une machine, à un automate dénué de sensibilité - que les thèses anciennes, qui situent le propre de l´homme dans le fait qu´il possèderait seul la raison.
Le critère de différenciation entre l´humain et l´animal est ailleurs."

Everlasting : Tes évidences ne sont pas les miennes.^^

A la réflexion, j´aurais plus fait : principe/but/effets, que principe/effets/but.

Je corrige donc mon plan, dans un sens qui me paraît plus logique.^^

Attendez,si j´ai bien compris,vous êtes en train de dire que certaines choses que l´on croyait propre à l´homme ne le sont pas réellement?!Comme le rire,la sensibilité,etc etc?!

C´est mon point de vue, effectivement (mais il n´a pas l´air d´être partagé).^^

Quantitativement, l´Homme les possède peut-être plus que les autres, mais qualitativement, il n´est pas le seul à les posséder (ce n´est donc pas propre).

Rousseau disait que ce qui était propre à l´Homme, c´était sa liberté, qui ne se retrouvait que chez l´Homme (et la capacité d´être antinaturel qui en découlait (et des écarts à la nature, découlaient eux-mêmes l´historicité, l´égalité, etc...)).

Etant très attaché à l´idée de liberté, l´idée m´interpelle beaucoup plus fortement que les précédentes.
Néanmoins, j´ai tendance également à y voir là une fiction, une croyance (c´est vrai que cette liberté permet une différenciation réelle entre homme et animal : mais différenciation ne veut pas dire spécificité absolue ; est-ce réellement propre ? L´animal lui-même n´a t´il vraiment pas d´autre choix que de faire un avec la nature ?) .
Ou alors, il faudrait considérer que le "propre" réside non dans la liberté elle-même (en tant que principe), mais dans son étendue (mais là, les autres arguments retrouvent une pertinence : rire, raison, etc... ; puisqu´on se borne à rechercher le "propre" dans le quantitatif).

Ceci dit, je mesure bien quels avantages cette pensée procure (morale (bien et mal), droits de l´Homme, démocratie, etc...) sur celui qui cesse de croire (et moi-même, je crois à ces valeurs, notamment à la liberté, car sinon par exemple, je ne penserais pas que j´exprime ces propos librement^^).

Mais cela ne me gênerait pas outre mesure de considérer que bien que l´Homme n´ait rien de propre, on doive lui reconnaître des choses en propre : la seule conséquence serait de rendre la construction logique artificielle, et non plus naturelle (et cela réintroduirait une dose affirmée et assumée de subjectivité, car ces valeurs que je reconnaitrais en propre à l´Homme, ne seraient pas des valeurs découlant nécessairement de la nature humaine, mais les valeurs que je jugerais subjectivement comme souhaitables).

Pour être plus honnête à mon sens, la démarche en serait peut-être moins facilement acceptable et acceptée (car l´on me demanderait quelle légitimité j´ai pour définir les valeurs à défendre, là où celui qui affirme que cela découle de la nature humaine (= de sa spécificité, de ce que l´Homme a de propre) pourrait esquiver la question).

J´avoue que j´ai du relire plusieurs fois ton post car j´avais quelques difficultés à comprendre et encore maintenant je me demande si j´ai tout bien compris.
Tu dis donc que rien n´est propre à l´homme sauf la liberté mais que comparativement aux autres espèces,qui n´ont d´autres choix que de se conformer à la nature (instint),il possède les facultés de rire,de sensibilité,de raison,etc etc beaucoups plus évoluées que les animaux.Au final donc,ce que nous considérons comme propre à l´homme n´est que subjectif mais nécessaire pour justifier sa mise en avant,sa centralisation en quelque sorte.
J´ai tout bien compris au je suis en train de me ridiculiser?!

Tu es fabuleux Pasfou. Nous ne différons pas qualitativement de l´animal en ce qui concerne l´intelligence, la sensibilité et le langage?
Quand bien même le singe posséderait des bribes de langage, ils restent primitifs là où l´homme excelle. Le grand singe a développé un code sophistiqué? Nous sommes tellement plus loin que ça, l´homme a attribué au langage des éléments inconnus de l´animal: la symbolique dans un premier temps, puis le concept. Allié à notre sensibilité, le langage est devenu artistique et a désormais comme fonction de transmettre nos sentiments. Notre langage est également devenu notre moyen de transport dans l´abstrait. Notre conscience nous permet de parler au futur... etc
C´est bien joli d´accorder la conscience, l´intelligence, le langage et la sensibilité aux animaux et d´ensuite déclarer que ces facultés sont l´égal de l´homme. Mais faut être conséquent. Et voir la réalité en face: les grands singes ne savent pas faire ce que les hommes font.

Le post de Carnavale en dessus explique très bien la différence entre homme et animal. Sortir les hypothèses à Rousseau et invoquer quelques experiences scientifiques c´est petit. Qu´on nous les montre ces experiences scientifiques! Si les grands singes ont des concepts et de la raison, qu´on le prouve. Et faire des sauts de raisonnement à tout va est aussi imprudent: on décèle des moyens de communication chez l´animal et l´instant d´après on prétend qu´ils ont un langage articulé équivalent au notre? Quel beau saut.
Et soudain y´a une différence qui tombe du ciel: la liberté. Qu´on m´explique pourquoi les grands singes, qui sont doués de conscience, de raison et de toutes les facultés humaines, ne sont pas libres.
C´est abracadabrantesque. Vous sortez des éléments de ci de là, vous les mettez ensemble et paf ça fait des chocapics: le grand singe est un homme. Un vrai scandale, qu´est-ce qu´on attend pour leur faire signer la convention des droits de l´homme? Ce qui inclut évidemment le droit à la nationalité, à l´habitat, à la scolarisation, au travail...

En un mot : l´animal, même dont les aptitudes sont en quelques points similaires à celles de l´animal-homme, ne disposera jamais d´une culture, d´une faculté d´abstraire, comme l´homme le peut.

En outre, cessons de "déspécifier" le langage. Le langage, en tant que "logos" n´est pas un système de signes qui peut désigner n´importe quel mode de communication (genre les abeilles, la signalétique, les signes visuels), le langage est le fait d´une raison, donc n´est en fait à proprement parler que spécifiquement humain puisque c´est lui qui matérialise la pensée de l´homme. Si le singe avait un langage, nous lui parlerions comme je vous parle.

Everlasting a bien résumé le problème.

Et ? Quelles conséquences vous attachez à cela ?

Le fait est que la théorie de l´animal-machine n´est plus acceptable.

L´animal possède une intelligence, une sensibilité, un langage, (beaucoup) moins développés que chez l´humain, certes, mais il possède toutes ces qualités.

Fini le temps où la science pensait que l´animal n´agissait que par réflexe.

Lorsque l´Homme veut torturer quelqu´un, il s´en prend à quelque chose qu´il sait pouvoir souffrir, à un Homme ou à un animal, pas un objet.

Ce n´est pas la qualité qui est propre, mais l´étendue de cette qualité.

Je te rassure, Everlasting, les idées de Rousseau ne tombent pas de nulle part, et il explique en quoi c´est la liberté et la possibilité de s´écarter de l´état de nature (donc, d´avoir une culture, une histoire), qui différencient l´Homme.

Car tu auras beau avoir une intelligence hyper développée, un langage complexe, un rire sonore, tu ne seras pas différent d´un animal si tu n´as pas la liberté pour prendre une distance vis-à-vis de la nature, si tu n´emploies ton intelligence, ton langage, que pour te conformer à ce pour quoi la nature t´a fait (ce ne sont donc pas les critères déterminants).

Je trouve son analyse très intéressante, et plus fine que les précédentes.

Mais le fait est que cette question n´est importante que si l´on a une idéologie derrière (l´Homme doit avoir une place centrale).
Et honnêtement, au fond de moi peu importe pour moi que l´Homme ait des choses propres ou pas par rapport à l´animal, car sur les milliards de planètes existants, on trouvera bien une espèce qui nous égale ou nous dépasse (c´est de la science fiction, il n´y a pas de preuve, je l´accorde).

Et ? Cela voudra dire quoi, si cela se produit un jour ?

Et bien que cette idéologie de la place centrale de l´Homme (= l´enjeu) n´est qu´une croyance, qu´une fiction. L´Homme n´a aucune place centrale de fait dans l´univers : c´est lui-même qui se l´est accordé.

Et devra t´on pour autant renoncer à ce qui en découle ?

Non, pas nécessairement (cf. ma réponse précédente).

[PS : Je précise que je n´utilise pas les extra terrestres pour esquiver le débat, mais pour illustrer mon propos (la question du "propre de l´Homme" n´a aucun intérêt en soi (après tout, quel mérite a l´Homme d´être né plus intelligent que les autres ? aucun) : ce n´est qu´un moyen pour parvenir à d´autres fins).]

Chez l´Homme "l´existence précède l´essence", tandis que chez l´animal "l´essence précède l´existence" (c´est ça l´idée de Rousseau).

Par exemple, une espèce très peu intelligente, sans vrai langage, mais qui enterrerait ses morts (c´est à dire qui aurait la liberté de ce détacher de la nature) aurait des caractéristiques humaines.

Il y a de la justesse dans certains de tes propos mais tu confonds deux choses. On n´apparent pas l´animal à un simple mécanisme. C´est d´autant plus vrai que l´homme est lui-même un animal. La question n´est pas de placer l´homme au centre de toute chose (ce qu´il a en effet tendance à faire) mais plutôt de comprendre ce qui fait de l´homme un animal spécifique, un animal qui n´est pas comme les autres. Le mot clé est simple. Là où les animaux se cotonnent à l´état de nature (tout en pouvant éprouver, agir, réagir, mais tout ceci par instinct, soit sensible, soit réflexif), les hommes fondent la culture. L´acquisition d´une culture est chez l´homme un fait de nature. C´est ce qui le rend supérieur aux autres animaux. Eux n´évoluent pas culturellement, les hommes si. Comme le disait Ever, certains animaux (encore des exceptions!) peuvent manifester des embryons d´attitude culturelle (par ex : enterrer les morts) mais l´idée qui sous-tend cette attitude, le concept, l´abstraction, et toutes les figures du penser sont parfaitement inconnues à tout animal car c´est l´homme qui nomme (avec le langage donc) ce que l´on appelle facultés, aptitudes comme le désir, l´amour, la faim, la haine, la jalousie, la peur, etc... L´animal ressent mais ne nomme pas, ou alors réagit par reconnaissance instinctive. Ex : le chien associe le plaisir (instinct) à un signal ou un stimulus sonore et visuel(reconnaissance) et se précipite pour aller manger dans son écuelle.

En outre, on ne peut parler de société animale, il n´y a de société qu´humaine. La société est la figure la plus complexe produite par la culture (au sens large, c´est-à-dire anthropologique, du terme). Le phénomène du clan ou de la ruche, Bergson l´a montré dans "Les Deux Sources De La Morale Et De La Religion", n´est pas un phénomène sociétal mais un phénomène de survie instinctive. La société organise alors que le clan et la ruche ne font que réunir en fonction d´un but commun et inhérent à la nature des "individus" concernés, c´est-à-dire les loups (par exemple) ou les abeilles. En d´autre termes, les abeilles s´organisent pour un stimuli : la survie personnelel par la survie collective(fondé sur le butinage).

Mais encore une fois ces concepts n´existent pas pour les animaux, car ils ne peuvent rien nommer. Le langage articulé est la marque d´une raison et il ne peut être que le fait de l´homme. Tout autre usage du terme "langage" est abusif.