Tes explications sur le matérialisme sont justes. Là où tu the trompe, c´est quand tu dis que rien de tout ça ne figure dans le manifeste du parti communiste. En fait, il faut lire entre les lignes, toute la logique du matérialisme historique est présente dans le manifeste tout comme elle l´est dans Le Capital.

De plus, quand tu dis " Ahem... il ne me semble pas que je sois comme ca. Ca n´est pas parce que je suis fils de prof que je me comporte en tant que tel en classe." tu te mêle. En fait ce que Marx dit en disant que c´est l´existence qui détermine la conscience, c´est que c´est l´ensemble des réalités matérielle qui déterminent notre existence. Si tu est fils de prof, bien sur que ton comportement ne sera pas entièrement dicté par cette réalité, mais il en sera tout de même modifié. En fait c´est seulement un aspect du monde matériel, il y en a une foule d´autres. Cependant, Marx dit qu´en premier lieu c´est le mode de production matériel qui va déterminer l´existence sociale de l´homme, car la nature même du travail productif lui confère ce rôle comme je l´ai déjà expliqué. Il ne faut pas mélanger notre existence sociale et individuelle, bien que chacue influence l´autre. Je te l´accorde, Marx ne parle pas beaucoup de l´homme en tat qu´entitée individuelle. MAis, il faut considéré, c´est là ma façon de voire les choses, l´homme en tant qu´être social. C´est pourquoi il est important de l´étudier socialement. Par exemple, certaines expériences avaient déjà été faites sur des fourmis. On en afait isolée certaines pour les étudier individuellement. On s´est vite apperçu que les fourmis ne fonctionnaient pas bien individuellement et que si l´on voulait les étudier dans leur état naturel, il fallait les étudier en société. Il ne faut pas croire que je dis que les hommes sont comme des fourmis, mais, je crois, que l´homme doit être étudier en société car c´est un être social. Bon je sais que le fait de considérer l´homme en tant qu´être social pourrait faire l´objet d´un autre débat et que l´on pourrait en revenir à Rousseau et cie, mais restons en où nous sommes. Je ne dis pas non plus que l´individualité de l´homme est négligeable, mais si on parle d´une philosophie social, il serait mieux d´étudier l´homme en société.

Finalement, j´aimerais effectivement que tu précise ce que tu entend par les 5 missions du communisme. En fait à part la propriété privée et la patrie, qui en fait quand on y pense, l´une est conséquence de l´autre, je ne crois pas que les autres points soient valides. En fait dans les trois autre cas c´est tout à fait le contraire. Bref, j´attend tes explications.

Tout d´abord, il faut garder en tête que toute ces idées ( droit etc . .) ne sont pas absolues et ne sont que des produits de la lutte des classes ( dialectisme oblige).

Bon pour détruire la proprieté, je pense qu´il n´y a pas d´ambiguité, donc je passe.

Détruire l´individualité et la liberté.
En societé bourgeoise, Marx considère que ce ne sont que de simples masques de la proprieté bourgoise, et l´instrument de la domination de la classe bourgeoise sur le prolétariat. Par liberté, il entend particulièrement : Liberté de commerce, liberté d´acheter et de vendre, liberté d´accroitre son capital aux dépens du prolétaire ( ce qui est impossible remarque). Voila ce que dis Marx

" Dans la societé bourgeoise, le capital est indépendant et personnel, tandis que l´individu qui travaille n´a ni indépendance ni personalité. Et c´est l´abolition de cet état de chose que la bourgeoisie apelle l´abolition de la proprieté et de la liberté ! Et à juste raison. Il s´agit en effet d´abolir la personnalité l´indépendance, la liberté des bourgeois."
Il condamne la liberté dont semblent jouir les bourgeois aux dépend des prolétaires.

Détruire la culture, le droit, bon je le laisse parler ^^.

" De même que la cessation de la proprieté de classe signifie pour le bourgeois la cessation de la production elle-même, la disparition de la culture de classe s´identifie à ses yeux avec la cessation de la culture en général. La culture dont il déplore la perte, se réduit pour l´immense majorité des hommes à un dressage qui en fait des machines. Mais ne nous chicanez pas en jaugeant l´abolition de la proprieté privée à vos idées bourgeoises de liberté, de culture, de droit, etc... Vos idées ont elle-mêmes leur origine dans les conditions bourgoises de la production et de la proprieté, de même que votre droit n´est que la volonté de votre classe érigée en loi universelle ( ndlr, j´insite ! !), volonté dont l´objet est donné par les conditions matérielles de l´existence de votre classe."

Détruire la famille.

La famille bourgeoise repose ( pour M.) sur le capital, l´enrichissement privée. En contre-partie ( puisqu´elle engendre dialectiquement son contraire) la famille prolétaire n´existe pas, inexistence forcée par ailleurs. Les liens de famille sont déchirés par la prostitution etc . . Les prolétaires sont " articles de commerces" et " instruments de travail."
Par ailleurs, les communistes dénoncent cet éclatement de la famille chez les bourgeois qui se " cocufient" ensemble ( moeurs relachés des millieux d´argents), et qui ne considère ( à titre d´exemple) la femme que comme un moyen de production. Ainsi, la destruction de la famille, existe déja ( pour marx) le communisme ne lui donne qu´une apparence formelle, alors que la bourgoisie, sous l´apparence de la bonne éducation ne vaut pas mieux.

La patrie. Bon je pense qu´il n´y a pas besoins d´éclaircissements. Je cite simplement " Les ouvriers n´ont pas de patrie. On ne peut pas leur enlever ce qu´ils n´ont pas"

Par ailleurs, la disparition de la proprieté et donc des antagonismes sociaux, devrait provoquer par elle meme, la disparition de la morale et de la religion.(Puisqu´elles ne sont, si l´on suit dialectiquement que les reflets des antagonismes sociaux).

Maintenant, je pense qu´il faut émettre une critique fondamentale sur la nature du Marxisme, sur la conception de la lutte des classes.
Si le Marxisme est justifié à son époque ( 1890 ca n´est pas super super pour les prolétaires) il ne repose que sur un seul et unique postulat, la lutte des classes et la recherche de la domination des unes sur les autres.
La societé tout entière n´est que le reflet de l´organisation telle qu´une classe le veut, pour garder sa supériorité sur une autre.
Or, l´avènement du suffrage met sérieusement en doute cette affirmation. Les classes sont alors abolies, il ne reste que les individus qui choisissent librement la forme de societé qu´ils veulent. C´est le despotisme de l´immense majorité, la dictature du peuple, la démocratie!!
Le gouvernement est par ailleurs élu de par ses promesses envers les individus ( baisses d´impots, protection sociales ou au contraire, libéralisation etc . ..) ainsi il n´est pas le moyen d´oppression d´une classe sur une autre.

Autre difficulté sur le matérialisme historique. Le processus est peut-etre guidé par la lutte des classes, il n´empeche qu´un autre élément joue un role important, la volonté. Et ca c´est totalement oublié par Marx, oubli nottament plus notoire lorsqu´il affirme que le role des communistes est de lancer la révolution. Autrement dit, elle ne peut parvenir à son terme sans un coups de départ, un starter. Et celui-ci ne peut être donné que par la volonté. La révolution communiste, si elle utilise les éléments de la lutte des classes n´est qu´un produit de la volonté d´une poignée. ( Je rapelle à ce titre, que les communistes sont une minorité déstinés à éclairer la majorité, que sont les prolétaires).

Ainsi, la volonté des hommes, les mobiles et les motifs sont completement laissés à part. On nie notre libre arbître. Exemple : César, aurait très bien pu franchir le Rubicon. Il avait le choix, ne pas le franchir et rester un grand général, ou le franchir et devenir empeureur. Il l´a fait puis est devenu empeureur. Ca n´est en aucuns cas le produit d´une quelconque lutte des classes, mais bien la volonté d´un homme, qui, aidé par des hommes ( auxquels il inspire de l´admiration) a modifié le cour de l´histoire.
Pour Marx ce genre d´évènements ne sont que des " rides" sur la surface d´une eaux plate, je me permet de dire que l´accession au pouvoir de césar, n´est vraiment pas une ride, mais plutot une déferlante dans le processus historique.

Pour ce qui est des missions du communisme tu as parfaitement raison. Il faut seulement préciser, je crois que de toute façon tu l´as fait, que quand Marx parle de famille, de liberté... Il parle bien sûr de la famille dans un système bourgeois et de la liberté bourgeoise. En fait, Pour ce qui est de la famille, voici une précision intéressante tirée du manifeste du parti communiste: " Vouloir abolir la famille! Jusqu´aux plus radicaux qui s´indignent de cet infâme dessein des communistes. Sur quelle base repose la famille bourgeoise de notre époque? Sur le capital, le gain individuel. La famille, à l´état complet, n´existe que pour la bourgeoisie, mais elle trouve son complément dans la suppression forcée de toute famille pour le prolétaire et dans la prostitution publique. La famille bourgeoise s´évanouit naturellement avec l´évanouissement de son complément nécessaire, et l´un et l´autre disparaissent avec la disparition du capital." Ce passage montre bien que Marx parle bien de la famille bourgeoise. Donc quand tu parle d´abolition de la famille, de la liberté, il parler de famille bourgeoise et de liberté bourgoise. Toutes ces réalités seront différentes dans une sociétés communiste. Si le prolétariat entraine sa propre négation en abolissant la propriété privée, il abolit également les rapports qui existent dans toutes les autres institutions de la société.

Maintenant, permet moi de te répondre à propos de la critique que tu pose au marxisme: " Maintenant, je pense qu´il faut émettre une critique fondamentale sur la nature du Marxisme, sur la conception de la lutte des classes.
Si le Marxisme est justifié à son époque ( 1890 ca n´est pas super super pour les prolétaires) il ne repose que sur un seul et unique postulat, la lutte des classes et la recherche de la domination des unes sur les autres.
La societé tout entière n´est que le reflet de l´organisation telle qu´une classe le veut, pour garder sa supériorité sur une autre.
Or, l´avènement du suffrage met sérieusement en doute cette affirmation. Les classes sont alors abolies, il ne reste que les individus qui choisissent librement la forme de societé qu´ils veulent. C´est le despotisme de l´immense majorité, la dictature du peuple, la démocratie!!
Le gouvernement est par ailleurs élu de par ses promesses envers les individus ( baisses d´impots, protection sociales ou au contraire, libéralisation etc . . .) ainsi il n´est pas le moyen d´oppression d´une classe sur une autre."

En fait, le problème est le même, c´est seulement qui est devenu plus complexe avec les années. Avec le phénomène de la mondialisation la société de classe n´existe plus seulement à l´échelle nationale, mais bien à l´échelle internationale. Ici, en occident, les effets de la lutte des classes sont aténuées par les différentes mesures sociales, qui elles ne sont pas mal en soi, mais en réalité ne font que rallentir le processu historique en dissimulant, sans bien sur les étouffer, les contradictions du capitalisme. En fait, la supposée démocratie n´est qu´une facade qui cache derrière elle les réels dirigeants. La démocratie telle que nous la connaissont dans nos pays fait parti de la superstructure. Biensur, tu va voter pour un parti socialiste, pour un parti travailliste, pour un parti conservateur..., mais ceux-ci ne sont encore une fois que le résultat de la structure. Ils vont faire des chandements dans la superstructure( baisses d´impots, contrôler l´inflation, faire des lois..), mais ils ne changeront jamais la structure de la société, car celle-ci est protégée par les puissantes institutions bourgeoises de notre époque, les oligarchie capitalistes. Le peuple a une illusion de pouvoir et cette illusion est d´autant plus forte ici en occident où les valeurs de la démocratie ocidentale et le modèle capitaliste sont bien encrés. Il faut toujours voir le monde dans sa globalité, c´est un aspect d´une vision dialectique, si on veut en saisir le mouvement. Je ne crois pas que les 3 milliards d´êtres humaisn qui vivent dans une grande pauvreté ont vraiment choisi cette situation. Il faut voir le matérialisme historique comme une méthode d´analyse de l´histoire, cest normal que des choses aient changés depuis Marx, il faut prendre ces choses et les replacés dans la logique dialectique.

Pour reprondre ton idée de volontée, je vais tout simplement répondre ceci: Si l´expérience détermine la conscience, on peut dire que la volonté elle-même est un produit de la lutte des classes.

Ici je vais tout de même faire mes propres reproche personelle au marxisme, car non, je ne susi pas un marxiste ultra orthodoxe qui croit que le marxisme est parfait. Je crois que ce qu´il manque au marxisme, c,est une philosophie morale. Si je prend par exemple NIetzsche, lui c´est le philosophe de la vie, il remet en question toute la morale occidentale. En ce sens, la philosophie Marxiste ne s,attaque pas à ce sujet. La philosophie de Marx et d´Engels est à mon point de vue une philosophie qui est dirigée vers la compréhension des phénomène sociaux. Je crois que sur ce point c´est une philosophie très riche. Par contre aucune philosophie n´est exhaustive, certains philosophe se sont intéressé à la philosophie morale, d´autres à la philosophie de l´homme en tant qu´individu et d´autres à la philosophie politiuqe... Tout ça pour dire que Marx a émis des idées formidables, bien qu´elles ne soient pas parfaite, mais il reste du chemin à faire.

Au fait, jai oublié un point, qunad tu parle de Jules César, c´est vrai qu´il a eu une influence considérable sur l´histoire, mais rien de comparable a un changement dans le mode de production. Prenons un exemple plus proche de nous pour mieux comprendre. Hitler. Celui-ci a boulversé l´histoire du XXe siècle. Sans sa volonté de prendre le pouvoir en Allemagne, rien ne se serait produit. Mais, sans sa prise de pouvoir ou avec sa prise de pouvoir la structure de la société ne s´est pas modifiée. Bien sur il y a eu la seconde guerre mondiale et il s,en suit plusieurs évènements comme l´avènement de la société de consomation avec les baby-boomers... Mais la structure est restée la même, encore une fois c´est la superstructure qui change. En ce sens, ces changements sont petits comparativement à un changement dans le régime de production.

Tout d´abord, sur ce que tu dis sur l´abolition de la proprieté bourgeoise.
A l´époque, la liberté ne caractérise que le bourgeois ( j´en profite pour le définir vu que je n´ai pas pu le faire, c´est une personne qui vit sans travailler. Une personne qui s´appuie sur son capital pour faire travailler les autres qui lui rapportent plus de capital).
La culture etc de même. Qu´est-ce qui émerge après la prise de pouvoir de la part des ouvriers ?
Marx ne le dit pas il me semble.

Par ailleurs, à l´échelle internationale ( suite à la mondialisation) il n´existe plus de classes qui s´opposent véritablement. Si il existe des opprimants et des opprimés, ils ne s´organisent pas, le processus dialectique de la lutte des classes est mis en echec.
Lorsqu´un groupe émerge ( je pense par exemple au G22) ca n´est pas pour tenter de détronner l´autre ni de contester le modèle en place, mais pour le rendre plus pur et égalitaire. Pour le rendre à l´avantage de tous selon leurs principes.

La conférence de Bandung ( par ex) n´avait pas pour but de préparer la chute des deux grands, mais de proclamer l´existence d´un " troisième pole". Le monde capitaliste n´a pas fait naître son antithèse, il a accordé le monde sur un système qui semblait le " moins pire".
Personne ne propose le contraire du capitalisme seulement des alternatives qui ne sont généralement pas en vue d´assujétir les autres classes.

Il y´a un désir d´émencipation de la part des PED, mais en aucun cas de remise en cause du modèle en place. C´est une fin de l´histoire à la Fukuyama.

Sur la volonté, je persiste
On peut lui opposer Schiller " l´homme veut ( ...) les choses doivent. M. admet toutefois que les hommes veuillent, et que cette volonté influe sur la rythme du devenir historique; seulement elle est prédéterminée par l´évolution économique. Confusion cause conditions, exactement la même erreur que Darwin avec les animaux. Ca n´est pas parce que je suis dans une situation précaire que je vais penser en marxiste, c´est parce que je pense marxiste dans une conditions précaire que je suis entendu ( par exemple).

" L´homme veut et c´est son vouloir qui transforme la societé; seulement les seules modifications voulues susceptibles de réeussir et de se maintenir sont celles qui sont compatibles avec les conditions matérielles qui constituent le millieu. Ces conditions découlent pour une part de la nature humaine, pour une autre part de la situation sociale du moment"
Or cette part humaine chez M. est totalement niée par la dialectique.

Il faut se rendre à l´évidence, et réstituer aux sentiments et aux émotions leur primauté. C´est une superstition rationaliste que de vouloir faire passer la conaissance avant le sentiment.

De plus la volonté de classe pour M jaillit de la conscience de classe ( c´est ce que tu dis, on est dans l´illusion donc on ne peut pas savoir qu´on est les opprimés/opprimants). Non, c´est le sentiment de classe qui est un etat émotif, qui précède la conscience de classe qui est alors l´etat de conaissance.

Et chose amusante ( ca n´est pas une critique, c´est la petite histoire du jour ^^). Le marxisme ressemble vraiment à la religion qu´il veut tellement détruire .
Il y´a d´abord le peché originel, la création de la proprieté qui entraine immenquablement le capitalisme. C´est l´appat du gain, qui comme la conaissance, fera chuter l´homme de son piedestal heureux.
Puis c´est la phase de rédemption, la lutte des classes et finalement l´avènement du despotisme du prolétariat, qui a pour tache de revenir au bonheur.
Finalement, l´homme accède au paradis, c´est la societé communiste tout le monde est content

Par ailleurs, le communisme est le seul système économique viable ( ils ne sont que deux, c´est pas trop dur) a faire, tout comme la religion, passer son essenc avant son existence
voila, j´ai trouvé ca amusant . .. comment ca j´ai des gouts bizarres ? ?

Salut tout le monde, je fais présentement un cours de philo et on étudie ( Descartes, Kant,Sartre, etc). J´écris sur ce topic car j´ai un peu de difficulté en philo et j´aurais besoin d´aide pour un travail ( je sais que je ne suis pas dans le forum cours et devoir et rien vous empêche de ne pas me répondre, mais j´ai pensé que j´avais p-e plus de chance d´avoir de l´aide ici.) J´ai lu vos messages que vous avez postés dans ce topic et je suis pas sur d´avoir tout compris, bon en tk. J´ai une dissertation a faire sur cette question:

L´humain a-t-il plus de chance de se réaliser ( épanoissement, être à son meilleur) selon la représentation marxiste de l´humain comme être social ou selon la représentation individuelle de Nietzsche?

Je ne veux pas que vous fesiez le travail pour moi mais peut-être me donner quelque pistes. Je crois que je devrais être correct avec Nietzsche, mais j´ai un peu plus de difficulté avec Marx.

Merci pour votre temps

le communisme!?
ça existe encore?

ah oui, c´est vrai, en France

Pour te répndre à propos de la lutte des classes, dire que la lutte est mise en échec, c´est là refuser une réalité bien propre à notre époque. En fait le phénomène, comme je l´ai déjà dit, c´est mondialisé. Tant qu´il y aura des individus qui possèdent les moyens de production et d´autre pas, il y aura une lutte des classe. Celle-ci, aujourd´hui, est plus subtile, moins a nu que la lutte des classes à l´époque de Marx. C´est justement l´idéologie qui nous donne cette impression. De plus, les institutions de notre époque ont tendance à cacher les antagonismes, le salariat est le meilleur exemple de mystification. Le fait est que avec cette globalisation de la lutte des classes, le mouvement se retrouve disloqué et il ne peut pas fonctionner à plein régime. C´est que le prolétariat est fragmenté pour tout de sorte de raison, idéologique, religieuses, géographique, nationale...

En fait, je crois que ceux qui croyaient à un effondrement rapide du capitalisme à travers ses antagonismes, ont été plutot précose. Le capitalisme aurait pu mourrir en 1929, mais plusieurs circonstances en ont voulus autrement. Plusieurs pays se sont sortis de la crise de 1929 seulement au lendemain de la seconde guerre mondiale. À cette époque, on assistait également à la naissance de la société de consommation. En fait ces évènement ont eu l´effet d´un parachute pour le capitalisme. Le capitalisme, dans ses fondements antagoniques est voués à la destruction, mais celle-ci est constamment ralentie ou accélérée par les différents changements historiques. En fait tout comme la roche qui tombe du haut d´une tour est soumise à la loi de la gravité, le capitalisme est soumis à la loi de la dialectique. On peut attacher un parachute à la roche, mais celle-ci restera toujours attirée vers le sol.

En fait, je crois qu´il faut surtout voir la communisme comme la suite logique du phénomène historique et non pas comme une système dogmatique. Quand tu dis que le communisme est le seul système économique chez qui l´essence précède l´existence, je crois que c´est là l´erreur de plusieurs. En fait c´est plutôt l´essence du développement historique qu´il faut voir dans le marxisme. Personnellement, comme je l´ai déjà dit, je crois qu´il ne faut pas tenter de se heurter à une définission du communisme, car en fait, ses pricipes directeurs(abolition de la propriété privée...) ne sont qu´en fait que le résultat de l´étude du mouvement historique. En ce sens, Ce n´est pas dans le communisme en tant que tel que l´essence précède l´existence. Si, comme je l´ai déjà dit, un hommes de l´époque féodale avait pu saisir le mouvement historique et en déduire l´avènement du capitalisme, il n´aurait pas pour autant trouvé l´essence du capitalisme, mais celui du mouvement historique.

mat_butter, je vais tenter de répondre à ta question au meilleur de mes connaissance, mais ne prend pas nécessairement pour acquis ce que je vais dire.

L´humain a-t-il plus de chance de se réaliser ( épanoissement, être à son meilleur) selon la représentation marxiste de l´humain comme être social ou selon la représentation individuelle de Nietzsche?

Biensûr, probablement tu en aurais douté, je pense plutot vers Marx. En fait pour Nietzche, la vie n´est que volonté de puissance. Puissance de l´homme sur l´homme. En fait Nietzsche dit que la morale de l´élevage ( Certains doivent etre élevés en penseurs, d´autres en guerriers, d´autres en commerçants et d´autres en esclaves) est plus proche de la nature. Pour ma part je suis d´accord avec sa critique de la philosophie dogmatique, je crois qu´il faut regarder par delà bien et mal. Par contre, c´est ca conceptionde la volonté de puissance. Je crois personnellement, que oui l´homme est motivé par la volonté de puissance. Par contre je crois que l´homme comme tout autre animal est motivé de la volonté de puissance sur la nature. Voilà ou est la nuance. C´est pour cela qu´une conception marxiste me convient plus. En fait, pour moi, L´homme a plus de chance de se réaliser selon la conception marxiste, car c´est la seule façon de se réaliser, l´évolution historique en veut ainsi. Bien que la morale de Nietzsche soit par certains moments très cohérente, je ne crois pas en l´avènment du surhomme. Le matérialisme historique de Marx nous donne une vision de l´avenir basée sur l´observation des phénomènes historiques, c´est pour cette raison que l´homme en tant qu´entité faisant parti du mouvement historique, ne peut que le suivre. Certains me repprocheront de ne pas considéré l´homme individuel. Je leur réponderai que l´homme est libre, libre d´agir et de penser, mais il est également prisonier, prisonier du monde matériel. Celui-ci ne peut que s´épanouir qu´à travers les réalités matérielles.

A voir sur le meme thème :

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-1659-1-0-1-0-0.htm

dsl pour le dérangement

Pour Marx et Nietzche dsl mais je suis un peu à sec sur le second ^^
Pour répondre sur ton premiers point, je pense qu´il faut revenir à des considérations matérielles ( car toute théorie doit se vérifier sur le terrain). Il y´a en effet ceux qui ont les moyens de productions et ceux qui ne les ont pas. Des classes ? A la différence près que celles-ci ne sont en aucun cas organisés ( les patrons font la guerre à d´autres patrons, les ouvriers font indirectement la guerre à d´autres).=> Tu me répondra sans doute que c´est le singne que le monde n´est pas assez mondialisé, et c´est vrai ( pour faire une révolution)
La mondialisation ne divise pas le monde ( comme tu semble le penser) elle aurait plutot tendance à l´unifier ( si elle est maitrisée, et si elle correspond à sa définition, qui suppose l´inter-dépendance).
Et la je dois y aller mince, bon je continuerai après

Pour te répondre, il mesuffit de te donner ces quelques exemples d´organisations bien propre à la classe dirigeante: OMC, FMI Banque Mondiale. Ces organisations défendent les intérerts de la classe capitaliste, ils sont en quelque sorte organisé à travers ces différentes organisations. C´est plutot le prolétariat qui n,est pas encore organisé, car le mouvement de mondialisation s,est produit trop vite. C´est prour cette raison que le mouvement est à l´heur actuelle presque stationnaire, mais il suffit qu´il sorganise pour que le mouvement reprenne toute sa vigueur.

Bon je me souvien même plus de ce que j´avais à dire en plus . ... ahem alzheimer à 17 ans . ...:´(

L´OMC le FMI sont des organisations interEtatiques et non des Etats sur le peuple. D´ou la necessité de concevoir une dialectique au niveau des Etats et entre les etats ( les peuples ne sont alors qu´indirectement concernés).
La mondialisation ne complexifie ni ne divise les rapports humain, elle les porte à un niveau supérieur, une représentation indirecte ( celle des rapports entre les nations.)
En toute logique nous devrions avoir des " etats prolétaires" ( que on devrait sans doute reconnaitre en la personne des Etats usines : Chine et asie du sud est par exemple) et des " etats bourgois" ( Les USA, UE etc...). Les deux devraient se livrer à la lutte des classes. Or il n´en est rien, ils cherchent des alternatives au niveau de l´organisation.

Par ailleurs, si la dialectique se vérifiait de nos jours, la nécessité historique ferait que le mouvement reprendrai de l´ampleur. Or ils perdent plutot en influence du fait de la satisfaction de la majorité ( du moins dans les pays du nord) et par l´amélioration des conditions de vie des plus pauvres ( dans les suds) grace à une plus grande libéralisation des échanges.
Ca n´est pas un parachute ni autre chose, c´est l´instauration du système ( libéral) à échelle mondiale.
Donc pourquoi le mouvement aurait-il besoin d´une organisation ? En bon libéral que je suis, je serais tenté de penser qu´une doctrine économique ne s´instaure que de façon naturelle. Si elle doit triompher, elle le fera, sinon elle sera refusée par le peuple...
Je te rapelle que bon nombre des organisations telles que tu les cite sont plutot la pour aider les pays dans la *****. Le FMI, l´OMC ( qui règle les échange et tente de rentre les pays égaux) etc...

D´autre part, une autre difficulté mais cette fois surtout de la part des alter-mondialistes se situe dans le principe. Ils veulent une hégémonie de la pensée contre une hégémonie supposée du modèle. Or il existe des tas de courants alters, mais aucun n´est d´accord sur les principes . .. D´ou difficulté de savoir que choisir. Par ailleurs leur importance se mesure au taux de nuisance qu´ils peuvent produire ( echec de Cancùn par ex.) mais ca s´arrete là, et ils ne parviennent pas à exposer leurs idées sur le plan politiques. Il me semble quand même que ca concerne la mouvance communiste)

Je crois qu´il ne faut pas mêler les États avec leur population, les dirigeants avec le peuple. Dire que les états prolétaires cherchent une alternative et qu´ils ne luttent pas contre les classes supérieur, c´est absurde. Il ne faut pas se laisser avoir par les apparences du mot lutte. Quand on dit la lutte des classe, c´est en d´autres mots la lutte pour le partage de la plus-value. En fait la lutte des classes ne veut pas dire que les pauvres luttent directement et concrètement, en étant organisé et par des actions réelles, contre les classes supérieurs. La lutte des classes c´est plutot quand les classes inférieurs se heurtent aux rapports de production, c´est là qu´on peut dire qu´ils luttent. Bien sûr une fois que ceux-ci sont organisés on peut voir cette lutte se concrétiser à travers des actions.

Pour ce qui est du FMI, l´OMC et de la Banque Mondiale, je crois qu´il faudrait que tu t´informes un peu sur le fonctionnement de ces organisations. Je te conseille de lire le livre " La mondialisation de la pauvreté" de Michel Chossudovsky ou bien " Les nouveaux maîtres du monde" de Jean Ziegler. Pour reprendre l´expression de M. Ziegler, le FMI, la Banque Mondiale et l´OMC sont des pompiers pyromanes. En fait, il se produit ce que l´onappelle le phénomène de la dépendance, les pays pauvres sont enchainés par leur dette et sont forcés de libéralisé toute leur économie afin de rembourser celle-ci. N´importe qui d´un peu sensé sait qu´un pays à l´économie instable ne devrait pas libéraliser son économie. Les États-Unis, défenseurs de cette doctrine, oublient qu´eux même ce sont développés sous une politique protectionniste.

Il y´a alors lutte des classes dans le monde, si l´on reprend ta conception, les petits pays oeuvrants pour un meilleur partage de la pluvalue. Seulement cette lutte là ne mène pas au communisme, mais au libéralisme.

Pour ce qui est des organisations internationales, oui il faudrait que je me documente. Seulement pour moi, l´OMC, le FMI etc... Ne sont pas des pompiers pyromanes. Ce sont des pompiers. Instaurer le libéralisme dans les pays a pour but de faire repartir leur économie pour batir ensuite un système social en option.Le FMI ou bien l´OMC ne s´y opposent nullement.
L´OMC est nécessaire aux échanges, sans lui c´est la guerre économique qui donnerait une teinte furieusement dictatoriale au libéralisme.
Quant au FMI, il me semble plutot que les Etats se battent pour obtenir ses subventions. Il est vrai qu´on peut avoir le sentiment qu´ils transforme les pays à son bon vouloir ( le thème du labo a largement été développé à propos de l´argentine par ex.) mais il ne les détruit jamais. Le plantage de l´argentine est essentiellement du ( pour moi ^^) à des problèmes internes ( corruption etc . .. bref la routine pour l´amérique du sud) et externe ( problème avec le voisin brésilien et la conjoncture du moment : La mondialisation).
Dans une situation de crise il vaut mieux libéraliser, ca amène des investisseurs étrangers, des capitaux et de la croissance etc . .( bien entendu faut poser des limites ^^). La nationalisation de l´économie est d´une part couteuse, et ne fournit pas des résultats folichons.
Le marché est toujours bien supérieur à l´Etat dans ce domaine là ( même si, encore une fois, l´intervention du dernier est souhaitable et même nécessaire).
Pyromanes lorsqu´ils allument le feu du libéralisme sans doute, mais ca n´est pas pour l´eteindre après .

Je suis ensuite d´accord avec toi sur les USA, mais ces mêmes organes sont ceux qui permettraient de faire cesser le protectionnisme et ainsi donner un monde plus juste

je suis issu de l´imigration hongroise et laissez moi vous dires camarades syndicals que la vision du communisme du cote extreme ouest de l´europe est bien different de la bete noire que le systeme de l´education national français a bien voulu vous inqulquez dans ses manueles du programes scolaire français , et de sa politique de droite destiner a marginaliser l´extreme gauche ! !!
le comunisme est revolue certe , mais que l´on ne le denigre pas ! !! je pourrais le defendre si vous me le demander j´ai des arguments plus fort les uns que les autres!!!
en ce qui est de karl marx c´est une petite bite qui n´a jammais eu le courage de ses dires en plus qui ne sois pas le precurseur ! !!

le seigneur tous puissants fut un fervant com muniste :dieu:

ce qui est bizzard avec le communisme c´est que la proprieté privé fut supprimée mais pas l´argent.

C´est pas un peu paradoxal?

Non la proprieté privée n´est pas tout à fait supprimée. Enfin c´est assez ambigu.
Pour résumer, Marx abolit la proprieté privée au sens de la proprieté qui produit le capital : L´exploitation agricole par exemple; l´Usine etc . ... donc toutes les formes de propriétés ( en théorie)ne sont pas supprimées.

La ou ca devient ambigu, c´est que les ouvriers, qui doivent prendre le pouvoir n´ont pas véritablement de proprieté. Lorsqu´une classe prend l´ascendant sur une autre, elle importe son mode de vie ( pour faire court). Que se passe-t´il à ce niveau là, mystère, marx ne le dit pas ( enfin je crois). C´est pareil pour la liberté, la culture etc...
Puisque c´est la fin de l´histoire, le paradis, le communisme se trouve dans un état de stase des modes de vies, plus rien n´est changé quant à son mode de foncionnement ( puisque de toute façon il est parfait) alors est-ce que la justice, la culture l´individualité, la famille etc . .. ( au sens ou je l´ai exposé plus haut) sont anéanties et que rien ne prend leur place ? ?

En fait, une économie précaire ( PVD) ne devrait jamais être victime d´une libéralisation forcée par le FMI. Les pays ayants eues recours aux plan d´ajustements sructurels du FMI ont pour la plus part eu une augmentation considérable de leur dette ainsi qu´une détériorisation surprenante des services publics. En fait, les pays qui sont en voie de développement et qui, subitement, ouvrent leur marché aux investisseurs étrangers sont plus souvent qu´autrement victime d´assaullts spéculatifs. C´est ça la réalité. De plus, pour certains pays, en particulier les aciens pays socialistes, on assiste à une criminalisation de l´économie. Par exemple, en Russie, à la suite du démentèlement de l´URSS et la libéralisation de cette économie encore fragile, on a assisté à un effondrement dans les prix de l´immobilier. On pouvait s´acheter à l´époque un hotel au centre ville de Moscou au même prix qu´un appartement à Paris. Résultat: La mafia à pris possession de plusieurs grands hotels, biensur sous le couvert d´une organisation non-criminelle.

Comment veux-tu qu´un pays qui ouvre son marché au monde puisse concurencer les agriculteurs américains qui sont subventionnés à coup de milliards? De plus, le résultat de la libéralisation des secteurs primaires dans les industries du tiers-monde est une chute des prix.En d´autres o Nous pouvons donc, nous occidentaux nous procurer ces biens à rabais pendant que des économies entières restent attaché au boulet qu´est la dette extérieure des pays pauvres.

Le plus ironique de l´histoire, c´est que d´apprès les plus récentes études, depuis la colonisation, on a ressencé enterme de richesse( matière première, métaux rare, capitaux, en fait tout ce qui est richesse) un nombre incroyablement plus élevés qui sont partis des pays pauvres vers le pays riches. En d´autres mots, les pays pauvres ont, depuis la colonisation et l´avènement du capitalisme, subventionnés le développement des pays riche. Et aujourd´hui ils sont endettés parce qu´ils ont étés pillés. Où est la logique dans cette histoire, il ne faut pas essayé de trouver une autre logique que celle de l´accumulation.

Parce que tout celà vient de la conception capitaliste du monde ^^.
Il y´a du protectionnisme en effet, mais le libéralisme cherche la concurence pure et parfaite qui permet, même en cas de monopole, de modifier l´ordre. Seulement, ca n´est que de la théorie(et de toute facon la concurence pure et parfaite sans l´Etat n´est rien).
Enfin bref, pour en revenir à la chute de l´URSS, la prise de pouvoir par la mafia, les prix qui s´effondrent etc . .. viennent de deux choses. D´une part les prix ont étés maintenus artificiellement par l´ancien régime ( puisque c´est eux qui décidaient des prix) et d´autre part, la libéralisation du pays est intervenue d"un coups, sans aucune régulation ( ce que propose le FMI etc . ..)
Or, tous les pays qui sont " tombés" dans le libéralisme d´un coups sec, on tournés de la même façon.

La chute des prix est due à de nombreux facteurs, la main d´oeuvre pas chère ( dans les PED) le système social inexistant etc . ... Et ce processus se répète à chaque fois. Exemple en Asie, le Japon a été longtemps le pays usine du monde, puis il a gagné de l´argent alors il a commencé sa reconversion en Hautes Tech. et maintenant il sous-traite sa production industrielle/textile aux PED voisins : Chine corée etc . ... C´est un processus infini qui lie les Etats entre eux et améliore leur capital à terme. ( Après c´est au politique de faire ce qu´il faut.)
Maintenant reste le cas de certains pays d´afrique qui n´ont strictement rien en ressources premières ( base de toute économie) exemple Botsawa etc . ..

Tien en lisant un bouquin hier j´ai trouvé un truc pas mal ca concerne justement l´exploitation des producteurs premiers ( et c´est aussi une critique du capitalisme).
Le problème vient d´une grossière erreur de la part des physiocrates francais du millieu XVIII et par les anglais qui l´ont repris. Ca traite des" richesses " crées par les acteurs de la vie économique. On identifie une source de la valeur injectée dans le circuit éco. ( production agricole pour les physiocrates, travail marchand pour les anglais), avant d´examiner la répartition de cette valeur dans la societé.

Donc par définition tout acteur qui intervient hors de la sphère productive initiale et qui percoit une partie du revenu national, après que celui-ci ait effectué un prélèvement sur les richesses auxquelles il n´ajoute rien. ( C´est le schéma de l´échange chrématistique pour Marx.) Donc les physiocrates concluent que les commercants ( ceux qui recoivent donc une partie du revenu) ou artisans, sont les parasites qui vivent sur les paysans.
Pour A.Smith, le " profit" ( le fait de recevoir des richessess) apparait comme un prélèvement sur la valeur engendrée par le travail, et là c´est tout de même une voie royale pour Marx pour sa théorie de l´exploitation.

Puisque toute la valeur vient du seul travail, le capitaliste n´ajoute aucune valeur, par conséquent le profit qu´il en retire est un vol, tout simplement. Comment est-ce possible ? Tout simplement en raison du pouvoir de domination que confère la proprieté des moyens de production, simple mais efficace.

Pour les libertariens, c´est le signe que l´Etat n´est qu´un voleur, qui prend de l´argent sans en créer.

L´erreur est que cette théorie ne prend en compte qu´un seul facteur de production et aboutit nécessairement à considérer les autres facteurs comme nuisibles ( le capitaliste l´est, l´impot l´est etc . ..). Ainsi, selon le facteur qu´on privilégiera, les commercants, les foctionnaires, ou bien les capitalistes, ou encore l´état seront des prédateurs de la richesse mondiale.