Un modèle se personnalise nécessairement au contact de la personne.
Tout comme la peinture : le disciple aura beau peindre à la manière de, il y aura toujours une différence (car chaque peintre a un coup de pinceau unique).

Si l´individu ne s´approprie pas le modèle pour le faire sien, il ne pourra pas le suivre.

Vu de loin, cela paraîtra peut-être identique, mais il y aura toujours une différence.

Pasfou> L´instinct est une notion globale. Il n´y a qu´un instinct vital. L´instinct de mort n´est pas un instinct mais une pensée motivée qui nie l´évidence physique première de la vitalité. Donc, je réitère ma question : comment distinguer ce qui dépend de ma volonté ou de mon instinct vital ? Et réagir, guidé par l´instinct, est-ce mettre en oeuvre une liberté ?

8Solid> Au même titre qu´on n´est pas heureux en soi mais qu´on se juge heureux, la liberté et la contrainte sont des notions qui renvoient à des représentations intérieures du sujet. Il n´y a pas de contrainte en soi, il n´y a que des jugement sur des forces catégorisées comme contraintes ou places propices à la liberté. Le simple fait de désigner la contrainte ou la liberté, c´est déjà produire un jugement de valeur comparatif. Et il n´y a aucune mauvaise foi à déclarer subjectivement : non, je ne suis pas contraint. Je peux modifier mes jugements sur les choses.

Je te rejoins sur le principe de la mise en application particulière d´un modèle universel acquis. En fait, je pense que la clé est dans le langage. Le langage matérialise la pensée, il est coextensif à ma liberté. Mais comme le langage a le défaut d´être réducteur ou généralisateur - surtout dans son usage courant - difficile de ne pas être irrémédiablement plongé dans un conformisme formel. La liberté serait-elle, pour reprendre un concept de Kant, une idée régulatrice ? Un idéal qu´on se fixe et qui, malgré ce que l´on juge, n´est jamais pleinement atteint, voire jamais atteint tout simplement ?

Ne jouons pas avec les mots, le langage dans sa fonction expressive est le moyen le plus évident pour rendre possible une relation avec autrui, et l´on a besoin de généralisation et réduction de termes pour se faire comprendre de la majorité, combien même la tristesse d´une fillette qui a perdu son ballon n´est pas la même tristesse de la mère qui a perdu son enfant. Du coup, comment le langage est-il à la fois créateur et limite de ma liberté ? Plus j´apprends du langage, mieux je pense, plus je suis libre. Mais plus j´apprends du langage, plus je m´enferme dans un système de signes conventionnels admis par la majorité et je ne me distingue pas, je suis contraint par ma langue, non par mon langage en soi - qui dépend nécessairement de la langue -.

De fait, comment pourrait-on vraiment exprimer sa liberté ? En créant. L´artiste peut faire ce qu´il veut, il joue, il transgresse avec les codes, et sa transgression est légitime. L´art pourrait être la forme la plus aboutie et la plus séduisante d´un potentiel de liberté sauvage : "je fais ce que je veux, en fonction de ce que je ne veux pas, par rapport à un cadre culturel donné, sur lequel je me fonde et dans lequel j´exerce ma volonté, ma possibilité de choisir, de faire plutôt que de ne pas faire, et réciproquement".

L´apprentissage du langage dépend d´autrui (d´abord les tuteurs, les professeurs, ensuite les formateurs, les écrivains, les spécialistes, le dictionnaire, etc...), de fait, dans ma dépendance, je suis inférieur à autrui. Sauf que je suis aussi autrui pour autrui, du coup, nous sommes dans une relation d´interdépendance - pas vraiment avec les premiers formateurs que sont les parents et les professeurs -. Le savoir (la culture) est la clé de l´obtention de ma pleine liberté. Plus je sais, plus j´ai le choix, et plus il est difficile de choisir : la liberté devient un calvaire. Il serait parfois tellement plus simple de ne pas avoir à choisir. L´idée de Sartre trouverait bien sa valeur : "Nous sommes condamnés à être libres".

On voit que la question n´est pas simple...

Réagir, guidé par l´instinct, c´est mettre en oeuvre sa liberté, car on a toujours la possibilité de ne pas suivre son instinct.

Et la distinction entre les deux apparaît : on ne peut pas aller contre sa volonté, qui seule décide, mais on peut aller contre son instinct.

L´agir instinctif est davantage un réflexe naturel qu´un choix pensé, sinon il ne s´agit pas d´instinct.

Aller contre sa volonté ? Antithèse complète. Si je veux, c´est que j´ai choisi donc j´agis en fonction de ce que j´ai choisi, nécessairement on ne fait pas quelque chose contre sa volonté (au sens fort et premier). Mais bien sûr, il est évident qu´on peut aussi beaucoup agir contre son gré - si on décide que si on pouvait ou ne devait ne pas faire une chose, on ne la ferait pas -. On peut même se fixer, avec la volonté, de ne pas trahir sa compagne, et avec l´instinct de désir, trahir sa résolution.

Il est plus difficile d´agir contre son instinct que d´aller dans le sens de sa volonté (logique, puisque la volonté est par nature l´affirmation d´un choix).

Pasfou Posté le 19 mars 2006 à 23:30:48
Un modèle se personnalise nécessairement au contact de la personne.
Tout comme la peinture : le disciple aura beau peindre à la manière de, il y aura toujours une différence (car chaque peintre a un coup de pinceau unique).
Si l´individu ne s´approprie pas le modèle pour le faire sien, il ne pourra pas le suivre.
Vu de loin, cela paraîtra peut-être identique, mais il y aura toujours une différence.

Evidemment qu´il le fait sien, mais pour user d´un mot qui reflète bien la situation de celui quis ´affilie à un modèle, il ne le MODELE pas. Le modèle reste immuable et ses fluctuations (ex= le modèle jeune-qui-sort doit s´habiller de telle façon, et si la mode change, le modèle change, donc l´individu affilié suit les fluctuations du modèle et ce n´est pas lui qui en fait ce qu´´il veut). Dans l´exemple du peintre, il est singificatif, mais dans le sens contraire : le peintre a un modèle qu´il peut changer à sa guise (le peindre même jusqu´à ce qu´il ne soit plus reconnaissable) et il présente ainsi à tous un autre modèle, il a ce pouvoir. Au contraire, l´individu affilié à un modèle n´a pas le pouvoir de présenter à tous un autre modèle, il n´a pas de pouvoir SUR le modèle. D´accord, il peut choisir de s´y affilier ou pas (et encore, parfois les influences et les contraintes sont trop lourdes), mais à partir du moment où il s´affilie, il ne peut que jouer d´un rapport affiliation-désaffiliation, et non pas modifier le modèle en soi.

Carnavale >> Justement, je pensais fair eune comparaison avec l´idée du bonheur en tant que pensée sur soi : affirmer que la liberté résulte du jugement de valeur (car on considère alors qu´il n´y a pas de contraintes en soi mais simplement de la relativité dans ce qui vien tà l´individu) c´est nier que certains phénomènes en une essence contraignante (la morale par exemple en tant qu´universel imparticularisable). Ce sont donc ces phénomènes pris sous l´universalité et sur lesquels l´individu n´a pas de pouvoir (exactement comme pour le modèle du jeune-qui-sort, à partir du moment de l´affiliation on n´a d´autre choix que de se désaffilier pour avoir un pouvoir sur le modèle). Ainsi, on peut oublier la contrainte mais sans simplement annuler son effet sur moi (quoique, pour la morale...) mais cela ne fait pas de notre essence une essence libre.

Au fond, le problème est que toi et Pasfou accordez un fort pouvoir à l´individu, pour Pasfou qu´il peut personnaliser le modèle universel et pour toi qu´il peut annuler la contrainte par une pensée sur soi. Tu ne crois pas en l´inconscient il est vrai, donc je ne peux pas prendre cet argument pour déterminer cette perte de pouvoir conscient. Et de même, Pasfou croit au pouvoir d´agir de l´individu. Au fond, on en revient aux sempiternelles qurelles sur la psychanalyse et la sociologie.

De plus, il faudrait encore, pour continuer le raisonnement que tu tiens, penser la Liberté comme indémontrable exterieurement (relativisme, danger ^^). Et puisque tu sembles interroger la Liberté en tant qu´Idéé en tant que concept kantien, cela signifierait la rejet de la Liberté en tant que noumène et qu´il n´y a pas d´essence libre.
Comment déterminer une essence libre?

Je te suis à propos de la contradiction du langage comme ouverture vers les possibles mais comme structure de restriction de pensée. Et cela ne tendrait qu´à prouver que la notion de Liberté est une chimère. Quant à ton dépassement de la contradiction, on en revient à dire, si on l´additionne à ce que j´ai dit du modèle qui s´impose à l´individu, que pour être (le plus) libre (possible), il faut être intellectuel et artiste.
Nous sommes donc bien sur un forum philo ^^

"On peut même se fixer, avec la volonté, de ne pas trahir sa compagne, et avec l´instinct de désir, trahir sa résolution."

Alors, c´est qu´entretemps, la volonté a changé.

La volonté peut faire sienne l´instinct, mais l´instinct ne saurait obliger la volonté.

L´expression "contre son gré" serait de la mauvaise foi, dans cette hypothèse... Juste une façon de ne pas vouloir donner plein effet à la relation : volonté->acte->responsabilité de l´acte.

"contre son gré" renvoie à une cause extérieure à soi, subie.

8_Solid-Snake_8 : Je ne pense pas que l´individu soit passif face au modèle. S´il choisit d´épouser le modèle, il peut tenter d´inverser la vague en relançant vers les autres une version modifiée du modèle.
C´est ainsi que naissent les courants...

Pasfou : il est alors désaffilié! Il est forcé de se désaffilié du modèle pour espérer trouver son pouvoir (encore uen fois, quelle croyance en le pouvoir de l´individu, moi je ne pense pas du tout que l´individu puisse opérer une quelconque opération sur le modèle et encore moins qu´il en créé un nouveau ; l´émergence d´un modèle est un PHENOMENE collectif). A contrario, le peintre, lui, garde le même modèle et strictement le même modèle, et peut agir à sa guise et à sa fantaisie en présentant universellement l´effet de son pouvoir individuel (le tableau).

Un phénomène collectif, cela suppose que chacun participe à la création du modèle, que chacun le fait vivre à sa manière, que chacun le complète.

Le modèle se voit donc modifié par chaque passage individuel.

C´est ainsi le modèle qui suit l´évolution de la masse... L´individu conserve tout son pouvoir, et n´a pas nécessairement à se désaffilier du modèle.

Si tous les individus s´appropriaient le modèle et qu´ils le modifiait, le modélait, à leur guise, et que ce pouvoir possédait une effectivité, eh bien, il n´y aurait pas de modèle !!
Or...

Le modèle ne suit pas ne suit en rien l´évolution de la masse. C´est un autre modèle qui vient par désaffiliation de celui qui le précède (ex= le modèle du pieux, de celui qui a la foi, désaffilié, non plus érigé en modèle universel mai entièrement particularisé).
Une grande majorité évolue (par des constantes et des pré-modèles – c´est-à-dire l´emergence d´un type de comportement sans qu´il soit encore modélisé), se désaffilie et emerge ainsi un nouveau modèle. Un modèle est immuable.

Essence libre => Pensons-y, elle sera. L´existentialisme n´a tort, à mon avis, que sur un point, essentiel ceci dit, et c´est le cas de le dire. Tout est d´abord existence (en-soi) avant que d´être essence (pensé-par).

J´en profite pour mettre sur la table de torture un nouveau préjugé :

"La démocratie est un bien"

Je peux envoyer mes parents dans cette usine ?

La démocratie est un bien (dans son principe (tout comme la Monarchie, d´ailleurs)), même si son utilisation ou son exercice peuvent être mauvais.